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周有光
中国语言学家 [简介] [微博]

周有光:百岁老人笑谈世界民主化浪潮

周有光老爷子106高寿了,思考问题却依然逻辑清晰睿智,又有看透世情的达观、趣味。他聊起世界和中国的历史大事、发展趋势,他笑眯眯地说他的看法。他说世界历史发展只有一条路,苏联走第二条路,垮了。第三条道路?卡扎菲有第三条道路?相对大笑。

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[访谈全部文字实录][《拾贝集》连载]

视频

从全球化看今日之民主运动

世界很多国家好象在开运动会,都在一个跑道上跑,有的跑在前面,有的跑在后面。跑在后面的慢慢向前去,可是有的掉队了,跑到外面去,就是进入到历史的误区了。可是历史的误区是走不通的,迟早他要回来。

今天民主化运动的独特之处

他(利比亚)这个运动表明,与过去不能想象的,过去以为这个社会要现代化是很难的,实际上他也在进步,他是群众在进步,这个了不起的啊。不是政府、不是知识分子,是群众在进步,群众不满意,想要民主。

中国从历史误区中回到跑道

苏联的垮台就是因为他们走到误区上去了,我们比苏联聪明一点,我们在苏联瓦解以前十几年就搞改革开放,所以我们从误区里面又跑到轨道上面来。不过这一步不容易,我们跨上了一脚,还有一脚还没有跨上去。

苏联的历史被全盘颠覆了

对于十月革命,对于列宁,等等,讲法都不一样了,它这一部20世纪俄罗斯史是普京总统组织的,40位专家写的,它是国家的书,实际上是一部标准的史书。十月革命改成十月政变,真正是颠覆性的。

两头真"回看年轻时的理想

年轻的时候就不懂政治。我们那时候大家都讨厌国民党的专制。“窑洞对”就提出,中国长治久安怎么办?毛泽东说,就是走民主道路。所以那个时候我们是相信共产党是要走民主道路的。

民主是谁也不能违背的规则

改革开放是我们从轨道外面走错了路回来了,回到轨道上面来了。跨上一步,还有第二步还要跨,还正在跨的当中。我认为第二步迟早也是要跨的。我们国家一切不符合现代化的事情会慢慢地一步一步改的。

整理出访谈稿后,周有光老爷子又花时间对访谈稿做了详细地修订,上图为老人家认真细致批改的稿件原件。

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问答

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您怎么看突尼斯、埃及、利比亚最近发生的民主化运动?

周有光:这个事情很奇怪的是什么地方呢?不是一个国家闹事情,一系列的国家,这一系列主要都是阿拉伯伊斯兰教国家………这个运动表明,与过去不能想象的,过去以为这个社会要现代化是很难的,实际上他也在进步,他是群众在进步,这个了不起的啊。不是政府、不是知识分子,是群众在进步,群众不满意现状了,他要改变,他没有明显讲,实际上是想民主。

第三条道路?

周有光:我们跨上了一步,还有一步还要跨,这一步我们感觉到困难,我认为不要着急,困难也必须要跑上去,因为跑上这一条道路,不是愿意或者不愿意的,这是历史自然规律。可能迟一点,早一点,但是必然要走这条道路,没有第二条道路。苏联时代都是讲第二条道路,甚至于讲第三条道路,今天利比亚,卡扎菲他有第三条道路?

现在怎么看苏联的历史?

周有光:现在历史学家把第二次世界大战时期,苏联的历史分三个阶段,第一阶段苏联斯大林、希特勒共同侵略波兰,定了密约嘛,这是很清楚的。第一步是苏联跟德国都是侵略国。可是到了第二个阶段不对了,希特勒打苏联了,苏联变成了被侵略国了。还有第三个阶段,希特勒失败之后,苏联军队打出来,又第二次占领波兰和东欧许多国家。第三个阶段苏联又是侵略国家。

现在看什么书?

周有光:我这两天看了一本书还没有看完,这本书写得非常好,《杨宪益传》。杨宪益很有趣味,到了外国娶了外国太太。他青年就倾向共产主义运动,所以他后来早期就参加共产党,到后来他的意见也不对了,变成反革命。开除出党,后来又改变了,四人帮打倒之后,后来又入党,到最后他又脱党。他也是“两头真”,他的波浪比我们更大。

您年轻的时候的理想?

周有光:在重庆的时候,周恩来跟其他的人一样,每个月至少开一次座谈会,小规模的,一二十人,研究世界大势,我每一次都参加周恩来的这个会议。周恩来每一次都讲,我们共产党主张走民主道路。我们那时候大家都讨厌国民党的专制,后来推举了社会的5位重要人物,到延安去访问毛泽东,“窑洞对”大家都知道的嘛。“窑洞对”就提出,中国长治久安怎么办?毛泽东说,就是走民主道路。所以那个时候我们是相信共产党是要走民主道路的。

怎么看辛亥革命?

周有光:周有光:辛亥革命之后中国是分几个阶段,第一阶段叫做北洋政府;第二阶段是国民党政府;第三阶段叫毛泽东时代;第四阶段就是改革开放。北洋政府大家都认为是最最坏的政府,可是北洋政府做了很多好事情啊,不是很奇怪吗?这些军阀什么都不懂,他能怎么做好事情呢?因为军阀不懂,关于文化部分,他就请学者来担任,比如教育部长就请蔡元培,蔡元培就做了很多好事情。所以军阀时代,军阀不管文化。

全部文字实录

受访者:周有光  采访:雷天

编者手记:周有光老爷子106高寿了,思考问题却依然逻辑清晰,看他的小文章,睿智、清明,又有看透世情的达观、趣味。在跟老爷子约定的聊天时间,记者特意带了一篇《北京日报》最近刚刊发的中共中央编译局副局长俞可平与美国政治学者福山的对话给他,在老爷子的简陋书房,他拿起这篇对话,逐字逐句便开始朗读。记者正好翻阅他收拾得井井有条的期刊杂志,发现很多期刊上的文章,都有老爷子密密麻麻的红笔标注。我们的聊天是从埃及、突尼斯、利比亚的运动开始的,老爷子有他自己相当独到的认识,他总谦虚地,用他那江苏口音的普通话提醒说,我是随便看书,看的东西少,不一定对。

他聊起世界和中国的很多历史大事、发展趋势,沉重的历史包袱、伤痕坎坷的个体命运,比方苏联解体、辛亥革命、杨宪益的命运,他笑眯眯地说他的看法,又总不忘加一句,这是很有“趣味”的事情。

老爷子有点耳背,记者提出问题时,必须提高声调,还要重复解释解释。中途,有个问题提出来后,看老爷子沉吟半晌,记者以为他没听清,于是又准备重复解释一下,结果老爷子发出爽朗的哈哈大笑,“你这个问题就走到禁区里面去啦”。我们相对大笑。

这次聊天,考虑到老爷子的休息,本打算是四十分钟,谁知时间一晃就是一个半小时,老爷子言犹未尽,笑声还在空中飘荡,但保姆已经负责任地出来干预。无奈只好告辞,约好哪一天再登门造访。

真心祝愿笑眯眯的周老爷子健康长寿。

了解伊斯兰教国家的民主运动,先从“全球化”谈起

从中国的历史、世界的历史来看,可以看到一个重要的事情,世界很多国家好象都在开运动会,都在一个跑道上跑路,有的跑在前面,有的跑在后面。跑在后面的慢慢向前去,可是有的人掉下来了,跑到外面去,就是进入到历史的误区了。可是历史的误区是走不通的,迟早他要回来。

网易读书:老爷子您好,我发觉您特别关注新闻,不知道您最近关注什么新闻?现在因为埃及、突尼斯,还有利比亚发生的民主运动,世界局势有很大的变化。我不知道您对当下的这些变化有没有什么看法?

周有光:我呢是一个专业工作者,专业工作者就是在一个方面(学有专精)?比如说我从49岁开始,我的专业就是语言文字学。我说的“专业工作者”等于在井底里面做工作,真正是坐井观天。我85岁就离开办公室回到家里,为什么呢?(坐办公室)不仅要去图书馆看东西,还要跟国外联络资料,年纪大了,太累了,不行了。回到家里,随便看看书,随便写写杂文,我离开专业工作等于从井底里面走出来,看到世界上很大的知识的海洋,我在这个海洋里犹如文盲,我赶快自己扫盲,所以我是乱看书,乱写杂文,我的东西要请人家指正,不一定对的。

我就谈谈我的个人的看法,我的看法不一定对。

网易读书:您就谈谈您的看法,比如拿利比亚的局势来说?

周有光:我想你拿来的这个资料上的问题挺好,福山提到“全球化”,我们就从“全球化”谈起(笑)。

网易读书:是,但“全球化”这个问题有些抽象,我们是不是可以从一个具体的新闻谈起?比方利比亚今天的局势。

周有光:这个问题恰恰是“全球化”的问题,我认为现在谈什么都离不开“全球化”。

什么叫“全球化”呢?我认为,“全球化”最大的变化,是观点改变了。过去是从国家来看世界,在全球化时代是从世界来看国家。这个变化你不感觉到实际是非常大的?全球化不是一蹴而就的,是慢慢发展的。到第二次世界大战之后发展就明显起来,到今天越来越明显。我举一个例,第二次世界大战之后,有人提出,欧洲,法国、德国小学生读书都有一篇课文,《最后一课》。爱国教育嘛,中国也是这样的。我们小学生课本里面都有的,这种爱国教育好不好?爱国教育是最重要的事情。到了第二次世界大战之后就有人提出这个问题要重新思考。为什么呢?因为法国人爱法国,德国人德国,打了第一次世界大战,又打了第二次大战,你要不要打第三次世界大战?第三次不能再打了。那么爱国教育本来是由国家来看世界,不是世界来看国家。你从世界来看国家就完全可以看到爱国教育,他是狭隘的观念,要扩大、要提高,要爱人类,从人类这个前提来研究问题,那么就不会打仗了。欧盟就完全改变了,你看欧洲的历史里面是不是打了第一次第二次大战,以前的战争多得很,都是从国家,都是我为我的国家,你为你的国家。我要扩张,你要扩张,就要打仗了。那么到了今天观念就改变了,欧盟用另外一个原理,就是民主原理。不是枪杆子里出政权,是投票箱里出政权。完全改变了。

应当欧盟是成功的,不过现在问题很多还要解决。从这个事情我就想到中国的古代,孟夫子去看一个国家的国王,从春秋到后来战国,也是几个国家打仗。那么有一个国王就问他,天下怎么样能够统一呢?孟夫子说,你不喜欢杀人了,人类就能统一。这是儒家的说法。儒家是用王道来统一天下,不是用军队来统一天下,这个思想是大大的改变。孟子这一个不用军事来统一天下,天下才能统一。这个思想非常高,这个实际是跟欧盟很像的。

从这些来看,从中国的历史、世界的历史来看,可以看到一个重要的事情,世界很多国家好象都在开运动会,都在一个跑道上跑路,有的跑在前面,有的跑在后面。跑在后面的慢慢向前去,可是有的人掉下来了,跑到外面去,就是进入到历史的误区了。可是历史的误区是走不通的,迟早他要回来,苏联就是证明嘛,苏联几十年证明此路不通嘛,苏联垮台了。

另外有的国家落后得很,没有走上跑道,可是迟早他要走上这个跑道,他要走上这个跑道,不管是在前面还是落在后面,但是都是在同一个道路上决定,你做得好可以跑得快,跑在前面。

整个历史是这样的。没有两条跑道,只有一条跑道,所有国家不知不觉都在这个跑道里面走,这样一个情形。你了解了这个基础,你就可以了解阿拉伯国家的运动。

这个地球是表面上有很多块,叫板块,我说地球上面的人也好象是板块一样,你可以分多少个板块,板块当中有一个板块就是阿拉伯伊斯兰教国家,这个板块的基础是有一个旧的帝国,叫奥斯曼帝国。奥斯曼帝国中国是忘掉了,在清朝的时候,东方,大清帝国大得很,西方,奥斯曼帝国也大得很。第一次世界大战,中国是跟着第一次世界大战协约国方面走的,奥斯曼帝国是跟着德奥帝国走的,德奥帝国打了败仗了,奥斯曼帝国也就打了败仗了,结果奥斯曼帝国就瓦解了。所以奥斯曼帝国的瓦解是当时历史上面一个大事情。

另外我们看到一个大帝国瓦解了,就是苏联。那么今天在闹事情,起初一个就是突尼斯,后来影响到埃及,后来到阿尔吉尼亚,到利比亚,一共有多少个国家呢?现在明显闹得最厉害的有十几个国家,不明显的加进去就有二十来个国家。

今天的民主化运动的独特之处在于:群众进步了,群众要民主

他(利比亚)这个运动表明,与过去不能想象的,过去以为这个社会要现代化是很难的,实际上他也在进步,他是群众在进步,这个了不起的啊。不是政府、不是知识分子,是群众在进步,群众不满意现状了,他要改变,他没有明显讲,实际上是想民主。

网易读书:我看您好象(在相关报道的杂志上)都做了详细的注释。

周有光:对,(杂志)里面有一个图,我觉得很好。

网易读书:你把这个图可以展示给视频看。

周有光:不仅是这些,还有他们没有画进去的阿拉伯伊斯兰教国家。

网易读书:这个图我看您都做了标注,都是您自己标注的吧。

周有光:这些红字都是我自己加上去的。

这个事情很奇怪的是什么地方呢?不是一个国家闹事情,而是你闹的事情转嫁给我,我闹的事情转嫁给他,一系列的国家,这一系列主要都是阿拉伯伊斯兰教国家。要明白什么是阿拉伯伊斯兰教国家,阿拉伯伊斯兰教国家从文明的世界史来看,他是一个落后体,阿拉伯文化在古代曾经有一个时间是辉煌的,后来就不行了。怎么不行了呢?一个重要的原因就是宗教。基督教经过多少次宗教改革,基督教就适应现代了。伊斯兰教没有经过宗教改革,所以他还是围着古代的标准,因此在今年的社会里面,今天在世界上,伊斯兰教跟现代化发生矛盾,到全球化这个矛盾越来越大,这个可以看得见。这是一点。

伊斯兰教他也是跟新一代的许多所谓叫资本主义国家发生矛盾,伊斯兰教国家分为三部分,一部分比较先进的;一部分比较稳定的,中的;一部分是所谓叫原教旨主义。原教旨主义国家当中还要分出一部分是有恐怖组织的,所以美国再三讲我们对付的实际是恐怖主义国家,不是对付伊斯兰教国家,因为美国害怕,伊斯兰教世界非常大。

所以这一次阿拉伯伊斯兰教的活动,是什么现象呢?我看的东西不是很多,根据我看的这些资料,有两个特点:第一个特点,阿拉伯伊斯兰教国家表面上还是非常非常保守的,非这里面(杂志文章)讲得很好,我给你看一句话,这句话讲得很好:在这些国家,仅仅是五次礼拜需要占用的时间,就使得你不可能跟其他国家比了,因为他一天五次礼拜。消耗你的精力,消耗你的时间,因此他跟其他国家的教育就完全不一样了。他的现代化教育就不能发挥其他国家的效果,这个(杂志文章)当中还有一个问题没有讲到的,这个五次拜上帝,不仅是消耗时间、消耗体力,还有一个就是,固化你的思想。阿拉伯国家生下来就是伊斯兰教,你不能选的,从小就跟你讲上帝,使你的思想就看上帝,不看现实,所以你的创造性的思考就没有的。教育最重要的就是让人思考,我们的教育为什么落后呢?我们在毛泽东时代,开始控制思想,从苏联来的嘛,我们向苏联一边倒,向苏联一边倒最大的缺点就是控制思想。知识分子都是坏人,“知识越多越反动”嘛。控制思想不许你独立思考,上面说什么东西,“一句顶一万句”,没有独立思考,社会怎么发展呢?社会发展第一就要独立思考,第二要创造,第三要发明。没有独立思考什么都没有了,社会就停下来了。

基督教跟社会的进步起初也发生矛盾。基督教起初跟自然科学也是矛盾得不得了嘛。比如天文学,(基督教认为)太阳当然绕着地球转,你看东方太阳起来西方太阳落下去,这很清楚的嘛。你说地球绕着太阳转,那你就是违背上帝的命令,就要把你烧死。这个斗争很厉害,后来有个科学家说,《圣经》上讲的,男人的一根肋骨做的女人。他说,我摸摸身上并没有少一跟肋骨啊。好,因为这句话就把你烧死了,不能这样讲的。文艺复兴以后慢慢科学就发展了。到后来宗教斗不过科学,基督教就退出了科学的领域。

还有民主制度,民主制度发展跟基督教发生矛盾,欧洲的制度,不仅国家有皇帝,皇帝上面还有皇帝,是什么人呢?教主啊,教宗啊。宗教的头头是管许多皇帝的。你要民主,那不是反对上帝了吗?所以第二步,基督教宗教改革,(基督教)欺骗群众欺骗得很厉害,后来就戳穿西洋镜了。宗教跟民主斗争,也斗不过民主了,结果基督教就退出了民主了。所以基督教在经过至少500年斗争,退出科学、退出政治。

退出民主就是退出政治嘛。不干预科学、不干预政治,专门管精神方面,结果就没有问题了。这一来改变,基督教观念概念改变了,基督教认为不仅是天国美好得不得了,地上的国家也可以建设得很好,通过建设地上的国家建造很好的美好的地上的国家以后,你可以相信死了之后上了天国更美好。在天国跟地国就没有矛盾了,伊斯兰教不是,伊斯兰还是天上好,地上不好嘛。他们是一手拿《圣经》,一手拿刀。要搞圣战嘛。

伊斯兰教到今天还没能够跟现代文化和谐,和谐这个概念非常好,和谐共存,他还没有达到这个。今天阿拉伯国家伊斯兰教国家闹事情闹得很厉害,甚至影响到阿拉伯之外。突尼斯的国花不是茉莉花嘛,我们都不敢唱茉莉花了,影响大得不得了(笑)。所以说这个事情不是一个国家的事情,是一个系列的阿拉伯伊斯兰教国家连锁的运动。

网易读书:您看,亨廷顿不是讲过民主化浪潮第三波吗,您觉得这是不是?

周有光:亨廷顿的书我都知道,我的看法跟他有一点点不一样。他(利比亚)这个运动表明,与过去不能想象的,过去以为这个社会要现代化是很难的,实际上他也在进步,他是群众在进步,这个了不起的啊。不是政府、不是知识分子,是群众在进步,群众不满意现状了,他要改变,他没有明显讲,实际上是想民主。埃及这边的对话是非常清楚的,埃及以前也算一个民主国家嘛,但民主也有水平高低的啊,他是一个低水平的民主。他原来规定总统一任就是六年,可以不断连任,等于终身制嘛。

网易读书:现在改了。

周有光:改成四年,只能连任一次,受美国影响嘛。说明他在民主化道路上,已经走了民主的第一步了,所以他这个运动是每个国家都是要求民主,这样落后的社会,群众起来要求民主,而且是连锁型的。这个现象是全球化的现象,所以要讲到全球化。全球化之前,很难的,当然全球化也是慢慢建立起来的。可是他的确是全球化的现象,他是一个落后的国家,而且还是很多国家、一大片,都在活动,要向民主、向现代化前进,就是说都在跑道上面,他发现自己落后了,要再往前面跑,是这么一个现象。

中国道路,从历史误区中回到跑道

我们比苏联聪明一点,我们在苏联瓦解以前十几年就搞改革开放,所以我们从误区里面又跑到轨道上面来。不过这一步不容易,我们跨上了一脚,还有一脚还没有跨上去。

网易读书:我接下来就问您两个问题,一个问题是您刚刚了民主化运动,一些非民主和民主不成熟的国家都出现了这样的情况,您觉得是否还有第三条道路?第二个问题,因为您刚刚讲到孟子的“王道”,跟现在的全球化的价值观输出有一点关系。比如说我们现在讲“和谐社会”,中国作为一个大国,在全球化的进程中,在全球化的体系里面作出贡献他的价值观,扮演他所应该扮演的角色,您怎么看待中国的“王道”在今天这个世界体系上所应该赋予的新的含义。

周有光:你的问题提得很好,可是也很困难。(笑)

网易读书:你可以先谈一谈中国会不会发生这种民主化的运动?

周有光:在全球化时代,像刚刚讲的一个基本的看法,基本观点,就是要从世界来看国家,不能从国家来看世界。中国问题也一样,中国也要从世界来看中国,不能从中国来看世界。大国也是这样,小国也是这样,小国的集团也是这样子,都是在一条跑道上面跑,在这个基础上面来看,很多问题就容易解释了。我觉得中国的问题也是这样子,就像刚刚讲的,大家都在跑道上面跑,有一个跑错了,跑到岔路上面去了,岔路就是历史学家讲的误区,苏联的垮台就是因为他们走到误区上去了,我们比苏联聪明一点,我们在苏联瓦解以前十几年就搞改革开放,所以我们从误区里面又跑到轨道上面来。不过这一步不容易,我们跨上了一脚,还有一脚还没有跨上去。从这个角度来看,中国不是例外,中国的现象是,在跑道上面跑,阿拉伯伊斯兰教也是在跑道上面跑,有的国家在跑道上睡觉了,阿拉伯伊斯兰教国家就是中途醒过来又在跑了,我们跨上了一步,还有一步还要跨,这一步我们感觉到困难,我认为不要着急,困难也必须要跑上去,因为跑上这一条道路,不是愿意或者不愿意的,这是历史自然规律。可能迟一点,早一点,但是必然要走这条道路,没有第二条道路。苏联时代都是讲第二条道路,甚至于讲第三条道路,今天利比亚,卡扎菲他有第三条道路?(笑)第二条道路第三条道路都是错误的。只有一条,都在这条路上前进。我的看法不一定对。我的看法跟福山还是接近的,但不完全一样。

网易读书:您觉得中国还能为世界体系、为这个全球化提供什么新的价值或者新的道路吗?

周有光:在文化大革命当中,毛泽东把(传统)文化都搞掉了,西化又不许讲。改革开放以后我写了一篇文章叫《漫谈西化》,人家说你的胆子好大,那时是“谈西色变”,不能讲的。我是第一篇文章讲“西化”。

我的看法是,中国所有的活动并没有超过轨道,大家必须共同遵守的历史轨道,并没有离开,不过呢,遇到很多困难,有的是我们走错了的。现在国外有人讲笑话,20世纪有三个错误,第一个错误是马克斯讲错了话,第二个错误是斯大林做错了事,第三个错误是毛泽东跟错了路,这三个错误不得了,死掉至少一万万人。所以这个问题就大了。人家问我你的乐观哪里来的?我说我无所谓乐观,无所谓悲观,大家都在一个跑道上面跑,你掉下去一定要回来的,你落后了就要往前走,是这么一个现象,现代国际文化没有特色,是大家共同遵守的道路。

苏联的历史全盘颠覆了

对于十月革命,对于列宁,等等,讲法都不一样了,有一部《20世纪俄罗斯史》是普京总统组织写的,40位专家写的,它是国家的官方出版物,是一部标准的史书。俄罗斯学校教科书里面今天已经没有十月革命了,十月革命改成十月政变,说法完全颠覆了。

网易读书:您的书里面讲,您现在阅读主要是了解中国、苏联和美国历史的书,也写过一些很精彩的评论,我很想知道,您一般会阅读什么样的关于苏联美国的历史?

周有光:看什么书讲不清楚,譬如看美国的历史的书,青年时代我就看,现在有书来,我也看,我现在看书有一个困难,我不能去选择,因为我不能走出去,我又不能去图书馆。今天跟国外联络也困难了,人家都打电话,我不会打电话,我没有耳朵了(耳背)。所以我是有什么东西就看什么。不过呢,因为我有一点,我受教育的特点是我的时代重视基础教育。所谓广识教育,基础教育要广,你看东西、写文章就方便了。可是也会犯错误,我的文章不一定对的。

网易读书:我看您写的《苏联杂记》,包括您在《朝闻道》还有《拾贝集》里面都有很多篇幅来谈苏联和苏联的解体,里面涉及三十年代苏联大清洗的历史,对付党内“敌人”手段非常残忍,比如有个苏共高官什么酷刑都不肯承认安插到他头上的罪名,然后克格勃就要当他面强奸他女儿,他就认罪了。这比电影里美国黑帮和香港黑帮这种黑社会的手段有过之而无不及,我不知道您对苏联共产党的政党组织有没有研究过?

周有光:苏联瓦解之后,俄罗斯做了一件好事,就是公开档案,莫斯科有三个档案图书馆24小时开,因此人们对苏联问题可以深入研究。苏联的知识分子头脑都很清楚,欧美花了很多钱很多时间都去搞材料自己看,所以对苏联的了解进了一步了。他们得到的结论,苏联走到误区里面所以垮掉了,最近我想你可能注意了,《炎黄春秋》发表了一篇文章,叫做《一部颠覆性著作<20世纪俄国史>》,你看过没有?

网易读书:我还没有看过。

周有光: 请你回去把它仔细看,这篇文章的确是颠覆性的,都把我的头脑给颠覆了(笑)。

对于十月革命,对于列宁,等等,讲法都不一样了,它这一部《20世纪俄罗斯史》是普京总统组织的,40位专家写的,它是国家的书,实际上是一部标准的史书。俄罗斯学校教科书里面今天已经没有十月革命了,十月革命改成十月政变,真正是颠覆了。俄罗斯对于苏联问题还在进一步研究,整个人类历史都在推进。比如以前争论一个问题,第二次大战,苏联是解放了波兰,还是侵略了波兰呢?

波兰的观点跟俄罗斯不一样,波兰把苏联解放的铜像移到郊区的坟墓里面。俄罗斯就对波兰提出抗议,说你们无视我们红军帮你们解放的功劳。波兰说不对,你们是侵略我们的。所以苏联跟希特勒一样是侵略国。现在有历史书讲,这两句话都讲得不清楚。现在历史学家把第二次世界大战时期,苏联的历史分三个阶段,第一阶段苏联斯大林、希特勒共同侵略波兰,定了密约嘛,这是很清楚的。第一步是苏联跟德国都是侵略国。可是到了第二个阶段不对了,希特勒打苏联了,苏联变成了被侵略国了。还有第三个阶段,希特勒失败之后,苏联军队打出来,又第二次占领波兰和东欧许多国家。第三个阶段苏联又是侵略国家,这个看法我们的书还没有,国外已经很清楚了。香港出版的都已经有了,所以对历史的看法都在重新书写。

所以要从全球的角度来看历史,不能从国家来看世界,从国家来看世界就是那历史跟我的完全不一样。

“两头真”知识分子回看年轻时的理想

周恩来的秘书叫许涤新,是搞经济学的,我也是搞经济学的,所以许涤新一早就跟我是朋友了。在抗战的重庆,在抗战的重庆,周恩来跟其他的人一样,每个月至少开一次座谈会,小规模的,一二十人,研究世界大势,我每一次都参加周恩来的这个会议。周恩来每一次都讲,我们共产党主张走民主道路。我们那时候大家都讨厌国民党的专制。

网易读书:是,您在《拾贝集》里面讲了,就是说您说是“两头真”:一头是年轻的时候天真盲从,年老的时候追求真理。您说的这个年老的时候探索真理,我理解很大一块是在于历史的探索,重新认识历史。您怎么回看中国近百年的历史,因为这近百年几乎是您整个见证的历史,您是不是认为历史有自己的发展规律,你讲过两大事情改变中国,一个事情就是日本侵华,另外一个是共产党?这是不是在历史规律之内?

周有光:我们这一代人,人家叫做“两头真”,年轻的时候真心跟共产党走,到年老的时候经过了文化大革命,看法就改变了,苏联瓦解之后看法更改变了。所以到了老年,重新思考真理,重新追求真理,这是两头真。我这两天看了一本书还没有看完,这本书写得非常好,《杨宪益传》。

网易读书:这个书我看过

周有光:杨宪益很有趣味,到了外国娶了外国太太。他青年就倾向共产主义运动,所以他后来早期就参加共产党,到后来他的意见也不对了,变成反革命。开除出党,后来又改变了,四人帮打倒之后,后来又入党,到最后他又脱党。他也是“两头真”,他的波浪比我们更大。

因为我们这一代人是在一个动乱时期,历史的动乱不是很简单的道路。他有弯弯曲曲的,可是方向是一样的。我说我现在年纪老了,研究问题力不从心了,我说历史像一条河一样,河的上面有波浪,这个波浪受风的影响,一下子往东,一下子往西。你在这个波浪里面生活,弄得眼花缭乱,弄不清楚。我现在不研究河流上面的风浪,我研究河流下面的潜流,潜流比较稳定,它的方向比较明白。我就是研究这个潜流,根据潜流,我假定一个理论,就是我自己认为可以讲得清楚的,就是整个人类前进轨道是怎么回事。苏联传到中国来的叫“五阶段论”,“五阶段论”现在要重新研究了。

网易读书:您那代知识分子年轻的时候很大的理想就是希望中国富强对吧?希望中国能富强,中国人能有尊严,现在这个目的基本上实现了,但是付出了很多的代价,您怎么再回头看当时那代人的精神和理想?

周有光:在全球化时代,所有历史学家希望所有的国家都往前走,不仅是中国。

网易读书:当时您年轻的时候的理想是这样吗?

周有光:年轻的时候就不懂政治。我给你讲一个年轻时候的故事,抗日战争,我是在上海,从上海逃到四川重庆,我是在银行做工作的,国民党在重庆的政府有一个经济部,经济部下面成立一个农本局。农本局是从许多银行里面找几个人来办的,我是被找去办农本局的一个。同时呢,那时候国共合作,毛泽东和周恩来到重庆见蒋介石,毛泽东不久就回到延安去了,周恩来一直在重庆参加全国政治协商委员会,这个全国政协是国民党成立的,一直到今天。周恩来的秘书叫许涤新,是搞经济学的,我也是搞经济学的,所以许涤新一早就跟我是朋友了。周恩来跟其他的人一样,每个月至少开一次座谈会,小规模的,一二十人,研究世界大势,我每一次都参加周恩来的这个会议。周恩来每一次都讲,我们共产党主张走民主道路。我们那时候大家都讨厌国民党的专制,后来推举了社会的5位重要人物,到延安去访问毛泽东,“窑洞对”大家都知道的嘛。“窑洞对”就提出,中国长治久安怎么办?毛泽东说,就是走民主道路。所以那个时候我们是相信共产党是要走民主道路的。是这么个情况。

那时候看孙中山的书是要走民主道路的,可是蒋介石当权后,是搞专制,所以大家都讨厌蒋介石的专制,是这样的情况。

网易读书:说到孙中山,正好请您谈谈辛亥革命。

周有光:辛亥革命很有趣味,我的看法,辛亥革命是把中国历史开辟了一个新时期,非常重要的,今天来纪念辛亥革命是应当的。辛亥革命之后中国是分几个阶段,第一阶段叫做北洋政府;第二阶段是国民党政府;第三阶段叫毛泽东时代;第四阶段就是改革开放。北洋政府大家都认为是最最坏的政府,可是北洋政府做了很多好事情啊,不是很奇怪吗?这些军阀什么都不懂,他能怎么做好事情呢?因为军阀不懂,关于文化部分,他就请学者来担任,比如教育部长就请蔡元培,蔡元培就做了很多好事情。所以军阀时代,军阀不管文化。毛泽东不一样,他不仅要管政治,甚至他也要管文化,所以“知识越多越反动”。这是个很有趣味的事情。(笑)

民主是轨道,是谁也不能违背的一条规则

我认为,改革开放是我们从轨道外面走错了路回来了,回到轨道上面来了。我刚刚讲的,跨上一步,还有第二步还要跨,还正在跨的当中,是这样的状态。我认为第二步迟早也是要跨的。我们国家一切不符合现代化的事情会慢慢地一步一步改的。

网易读书:您看,苏联解体、苏共垮台很大一个程度上在于苏联共产党失去了他所代表的阶级,对不对?就是他当时不能代表工人,也不能代表农民,不能代表无产阶级。他只能代表官僚阶层,老百姓对苏共失去了信心,苏共自己也对自己失去了信心,但是我党提出了三个代表,提出了先进性教育;应对全球化,我们又提出了和谐社会的理论;应对现在当下日益紧迫的环境问题,我们又提出了科学发展观,您不觉得我们的理论是与时俱进吗?

周有光:我觉得新中国成立到现在,大家都明白,应该分两个阶段,一个阶段是打倒四人帮以前,毛泽东时代;第二个阶段就是改革开放时代。毛泽东时代都是往苏联一边倒,现在研究毛泽东,越研究越清楚,毛泽东很多是跟着斯大林走的,只有一点是他自己创造的,打麻雀是他创造的。苏联的道路走错了,结果毛泽东时代许多都是破坏中国的,没有好处。改革开放就改变了,我们自己走自己的道路,讲中国特色的社会主义嘛。我们提出的口号实际上都是儒学的口号,我们与时俱进、和谐社会……

网易读书:三个代表呢?

周有光:三个代表跟孔夫子没有关系,孔夫子不懂三个代表(笑)。这些都是很对的。我们改革开放之后,从口号里面可以看出来,不仅有马克思主义,还有儒学在里面,我觉得提儒学的一些原理,今天到处成立孔子学院。我们不仅要接受世界的好东西,我们还要承继中国的好东西,这个原理是对的。具体的东西呢,因为我年纪大,了解得少,所以不能谈。

网易读书:那您觉得现在中国现代化进程最大的问题?有没有欧美国家哪一个国家的发展经验最值得中国借鉴,因为您年轻的时候走过很多国家,有没有想过这个问题?

周有光:我认为,改革开放是我们从轨道外面走错了路回来了,回到轨道上面来了。我刚刚讲的,跨上一步,还有第二步还要跨,还正在跨的当中,是这样的状态。我认为第二步迟早也是要跨的(笑)。我们由于第二步还在跨,没有完全跨上,所以我们有许多事情跟各地发生了矛盾。譬如去年那个诺贝尔奖(笑),这个问题闹得很厉害。这个事情我们有点被动,好多跟我们友好的人都批评我们。我想,我是乐观主义者,我们国家一切不符合现代化的事情会慢慢地一步一步改的(笑)。

网易读书:我问一个具体的问题,西方学者评价民主政治和政治进步主要有三条标准,一个是多党竞争;第二个是国家领导人的直接选举;第三个是三权分立。但是中国共产党和中国政府不是照搬西方的体制,所以我想,您是不是可以谈谈超出这三条范围之内,还有没有另外的民主化的方式,民主化的政治?超出这三个衡量标准之外?这个在福山和俞可平的对话中也讨论过。

周有光:你这个问题就走进了禁区里面去了(大笑)。

我的看法是这样子,世界历史轨道这一条,民主道路这一条,民主不是一个政策,民主是轨道上面的一条规则,谁都不能违背的,你可以慢慢地走,也可以快快地走。讲民主,我有一篇文章说民主是三千年来的积累,是一步一步来的,积累到近代,有几个重要的,第一个是多党直选;第二是三权分立。这两条是不能违背的。最近的变化,就是民主选举时候要电视辩论,还有国际观察团。国际观察团去看了一句话不讲,但是影响还是很大的。什么都是慢慢的来的,俄罗斯走了很大一步,俄罗斯叶利钦宣布俄罗斯独立,讲清楚一点俄罗斯是反对马克思主义的。这讲得很清楚的,事情是慢慢地要一步一步来,我认为你要走民主道路,多党直选、三权分立是不可能违背的。你可以慢慢走,阿拉伯国家就在走,还没有走上去嘛。

中国文化:30年河东?

季羡林就提出30年河东、30年河西,说我们走了西方文化走不通了,还是要走自己的道路,以前是30年河西,文化的旗帜在西方,现在旗帜传到中国来了,30年河东了。他提出之后大家都很高兴。我关于文化的问题是另外一种(想法)。

网易读书:因为时间关系我最后问您一个问题,就关于您谈得比较多的文化问题。您讲过“双文化论”,您能不能说具体一点,讲讲中国古代传统,如何和今天的现代融合。因为这两年有一个讲法,叫做“通三统”,我不知道您说过没有,就是说要把儒家孔夫子的传统、毛泽东的传统,邓小平的传统融合起来,通起来。

周有光:双文化论,所以提出来,因为改革开放大家都很高兴。季羡林就提出30年河东、30年河西,说我们走了西方文化走不通了,还是要走自己的道路,以前是30年河西,文化的旗帜在西方,现在旗帜传到中国来了,30年河东了。他提出之后大家都很高兴,有几次国际会议都提出这个命题。人家问我,我说我是不研究文化的,我现在年纪老了,在家里随便看书,我说,我关于文化的问题其是另外一种,我研究文化不是离开历史来看,我是根据历史来看的,要有历史根据。我根据历史来看,世界上有许多文化,本来有很多文化摇篮,慢慢变成只有少数几种,到最后,特别明显的工业化之后,有四大文化传统。我最近出版了一本书叫《文化学丛谈》,是我的关于文化的一些看法。我写了一篇引说,就是把整个书的内容简单讲了一讲。许多文化摇篮经过很长的时间,千年、几百年,慢慢融合成为四大传统文化,一个是东方文化,以中国文化为中心,一个是亚洲南方,印度为中心;一个是亚洲西方的,伊斯兰教为中心。还有一个是西欧的文化,西欧文化传到美国去,这一个美国和西欧合起来是西方文化。我说这四大传统文化等于一个桌子四条腿,这四种文化相互学习、相互吸收好的东西,凡是对整个人类都有用途的东西就形成一个新的文化,叫国际现代文化,不分东西不分地区。比如说电灯,本来是美国文化,但是现在全世界有电灯,电灯是国际文化不是美国文化了。可是有些东西是你本国的,本国的传统还没有成为世界的,就是现在的传统文化。这个传统文化,四大文化都不一样,水平也不一样,我讲文化的结构就像一张桌子,四条腿是四个传统文化;桌面就是国际现代文化,这是大家都共同的。国际现代文化最重要的就是五四提出来的,科学和民主。现在每一个国家都是双文化生活,既生活在本国的文化里面,又生活在国际现代文化里面,你不可能只有本国文化没有国际文化。

网易读书:您觉得本国还有传统文化吗?

周有光:我们有传统文化啊。四种传统文化,有东亚的,有东方的文化,以我们为主体啊。非常重要。

网易读书:是以我们为主体,但现在我们还有传统文化吗?因为显然社会的基础不再了,政治的基础也不再了,比如我们讲的仁、义、礼、智、信,这是我们的文化传统。

周有光:你刚刚几句话是马克思主义(大笑)。今天全球化时代要把视野更扩大一点,我们不能拿一个主义来看一切。马克思主义有好的,儒家也有好的东西,我们改革开放之后,儒学就慢慢恢复了,马克思主义慢慢离开我们了,没有完全离开,都在改变。因为文化是像水一样流动的,他可以流动得很慢,他有稳定性但是还是流动的。我们中国的传统文化以儒学为中心。我的看法呢,儒学好得很,但是要现代化。胡适认为要整理国故,不是复古而是更新,这个思想是非常对的。我写了一篇叫“儒学的现代化”,儒学可以现代化,现在好多地方都在搞国学,这是一个好现象,但是搞中国文化不是来复古,而是更新。老的东西、不适应的东西我们要修改,孔夫子还天天在改变呢。我有一本小书在香港出版,叫做《孔子教拼音》,外面不是搞了几百个孔子学院吗?孔子学院怎么教中文呢?第一桩就是要教拼音嘛。孔子教拼音。

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