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第32期 主持人:杜庄仪 编辑:Lula
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专访阿乙、路内、曹寇:把无聊写出光芒

  他们生于70后,曾是警察、工人、推销员、教师;他们游走于城镇与乡村之间,将笔触伸向最底层的老百姓;他们试图用“局外人”的眼光,解剖无聊、荒诞的生活本身,他们用各自的方法诉说着一代人的成长与精神之痛。

嘉宾简介:

  阿乙,本名艾国柱,江西省瑞昌市人,生于1976年。毕业于警校学校,曾做过警察、编辑等工作,担任过《天南》文学双月刊的执行主编,现为一家图书出版公司的文学主编。 [详细]

  路内,1973年生,曾做过工人、营业员、推销员、仓库管理员、电台播音员、广告公司创意总监等职业。他被评论家称为中国70一代最好的小说家之一。 [详细]

  曹寇,先锋小说家,1977 年生于南京。其小说语言独树一帜,简洁直接,粗野而不失优雅,构思奇特,意蕴深远。 [详细]

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嘉宾作品

   下面,我该干些什么(一个“无理由杀人犯”的自白)

简介

这是根据曾被舆论定义为“无由杀人案”进行的一场文学演算。小说以第一人称自述,从作案的筹划、实施,交代到逃亡、被捕、受审,直至最后接受死刑。他十九岁,在高考前夕他屠杀了美丽、优秀,同时身世可怜的女同学——一个常人心目中的完美宝贝,以此来刺激警察的追捕能更有力,制造出一场围捕自己的行动。

  他杀人的事实如此清楚,他在受害人死亡之后还朝死者肉身刺了三十七刀。但是关于他为什么杀人,却一直困扰着警察、检察官、法官、专家、学者、记者,甚至同在看守所的狱友。他不是为着性侵犯,不是为着劫掠财物,不是为着仇恨,不是为着逃避高考的压力,他的行为呈现出一种无由的状态,这件案子被舆论称为“无由杀人案”。直到二审最后,迫于受害人母亲的压力,他才交代原本的作案理由。

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  我和很多事物擦肩而过,料想这报道也如此。但在几个月之后,我发现它自行变大,成了一个恐怖的世界。我每天都装载着对它的广泛理解和无穷编造,就像背负重物。

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   屋顶长的一棵树(当代文学必读经典)

简介

本书由曹寇的十五个短篇小说组成。作者用零碎的方式描述了笔下那些杂碎人物的破碎生活。无论是“我”、邱女士、王奎、乡镇流氓,还是“革命者”、新闻事件中的死者、棺材匠,他们都是微不足道的小人物。他们有短暂的青春、卑微的生活以及让人忧伤的欲望,这也许并非世界的全部真相,但你会发现,事实大抵如此。

  《鞭炮齐鸣》中与死者的交谈,使一切都蒙上了死亡的黑纱;《都健在》中那些少年时代的朋友,他们各奔前程,都还活着,但也正在死亡。《王水中的二爷》中作者在向蒙昧致敬,向童年致敬,向与死亡和失踪同样属性的自由致敬。《青龙会老大要多凶有多凶》中乡镇流氓的诗性生活及其宿命。

连载

   在去深圳之前,我应母亲要求去父亲坟前烧了几刀草纸。据说这是一个古老的风俗,子孙出门,应和祖先打个招呼,告知去向,使后者的鬼魂可以跟踪到达,以事有效的保佑。这倒让我想到父亲生前有次跟我发生肢体冲突失败后说过的一句话:“老子做了鬼也要掐死你!”

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   云中人(学姐被变态敲头狂杀死,谜题未解)

简介

本世纪初,三流大学计算机专业的夏小凡即将毕业,却始终难以忘记大一那年与之发生一夜情的无名学姐,据说她被变态敲头狂杀死在黑暗的道路上,凶手已经伏法,迷题并未解开。三年后,敲头案再次出现,学校人心惶惶。美丽的学妹白晓薇被变态斜眼跟踪,不久即告失踪。她的风尘生涯,她与夏小凡之间的往事,令后者无法报警,只能独自踏上寻找失踪者的路程。

精神分裂的咖啡店招待、被铁锤打破颅骨停止发育的杂货店老板、因猫而死的求职女生,一个一个或陌生或熟悉的人相继离开这里,他仍旧在追凶的路上。

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   某一天,我梦到自己拎着一把锤子,徒步穿过学校操场,向看台后面的小夹弄走去。那应该是秋天,T市的秋季多雨,操场上日复一日积着水。别的学校都是塑胶跑道,围着一个绿色的球场,工学院的操场依旧是铺着煤渣,黑得发亮,且凹凸不平,小小的水潭遍布其中,站近些能看到倒映着的云。

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精彩访谈摘要

  专访中间代作家阿乙、路内、曹寇

 

 一、把无聊的事情写出光芒

   

网易读书:阿乙,你的《下面,我们该干些什么》写了一个无动机杀人案,我想问你写这个作品的创作动机是什么?

阿乙: 其实也是无聊,当时我有好几年也很无聊,我26岁才出来打工,到了郑州,第一站我呆了一年半,一个亲人和朋友都没有,每天魂兮无归,每天在想着这个世界上发生世界大战就好了,中国和哪个国家交战了,我马上就当兵,我觉得那样我的生活就充实起来了,然后那个时候我一个人每天逛街。 我当时就盼着路上有一个消防车,哪个地方着火了,这样我就可以看热闹了。

网易读书:就是唯恐天下不乱。

阿乙:但那时候什么都没有,每天都是为了到街上吃一碗烩面。后来在报上看到一个青年是一个高三的学生,他一个人寄宿在省城里面的亲戚里面,他的大学也不用愁,有关系可以进。他很无聊、很无聊,但是最后就是说杀了一个人,最后大家都不知道他杀人的动机是什么,然后我也不知道,我就猜是不是存在着这种可能性,就是他觉得很无聊、很无聊决定去逃亡,他用了这个杀人的手段,另外杀了人以后公安局毕竟会去抓他。我觉得我的想法已经挺危险了,但只是存在于脑海里,但我觉得是不是存在着这种可能性,我看报纸在英国、日本都有相似的案例。一个人为了体验这种充实就拿起屠刀,然后这个作品可能写得太黑暗了一点,现在已经受到批评了。

网易读书:这个主人公在最后在法庭上向公众表白,说杀一个完美的人是为了让社会上的人更恨他,你觉得这是他真实的动机还是说只是为了让技术上更充实?

阿乙:我在设计的时候就是为了让他完全从几个技术角度来考虑,因为到后来我写了以后也觉得这个地方我这个写作是在做一个坏事,我自己写作的时候就是设计了一个命题上让他自己从技术角度考虑,没有从善恶的角度考虑,我觉得这是这个作品里具有一定的危险性的地方但还好我自己没有写好,写得不太成功,写得太成功的话会危害很多人。

网易读书:你创作这样一个作品会不会影响到自己现实中的生活状态?

阿乙:当时我就在网易上班,然后每天我坐那个公司的班车上班,6点半起床晚上9点半到家,每天焦头烂额伤痕累累周一到周五根本没有时间写,我是礼拜六写,我要看上个礼拜写的成果,因为你已经不记得你写什么了,每周就写3000字左右,非常非常痛苦。然后写作的时候发誓说写完了这个我就马上辞职,然后娶一个老婆,把房产处理好,大概用一年的时间就全部处理好了。

网易读书:提到动机这个词,路内的小说里好多处都都提到了这个词,比如说“杀人的动机可以微小的让你发笑”,像小广东、斜眼男、敲头杀手这些人你在创作他们时是不是就想体现人性中的恶?

路内:有一点寓言性质,这些人大致上代表一些邪恶的东西,因为找理由他就不是邪恶的了,你就给他们找了一个,只要你有理由写那就不是邪恶的,我并不是以标签化的东西来写这个的。事实上一般来讲都是可以给自己找到理由的,我相信阿乙写这个小说一定看过变态犯罪的书,所有的变态,他们在法庭上都会寻找理由,他会说自己精神不正常、精神崩溃。但是对于研究变态犯罪的犯罪学家,往往会提醒你说,千万不要相信他们的话。

他们就是精神变态,但是这个小说里面在最后它推翻了,这个小说本身推翻了很多东西。比如说他说你在这个世界上可以通过很多标签化的东西去认知,如果你没有钱、没有女人,你是一个斜眼就会看起来像一个杀手,这个姑娘长得漂亮一点可能就会被其他人的邪念所缠绕,这种标签化的东西很粗野的把这个世界分区分开了,以便于有些白痴可以很方便地认知这个世界。

网易读书:你在书里提到了按键人的概念,你觉得跟阿乙提到的变态杀手是一样的吗?

路内:不一样,按键人更像是来自大众的东西,是很普遍的、很混沌的东西。我觉得阿乙的小说里面对个体的穿透力是很强的,比如说去酒店的话永远是一个一个个案去理解,而不能做一个统计学的东西,说人类有百分之多少是变态,我觉得这是没有意义的,所以不管是加缪还是阿乙都是以个案来切入的。

网易读书:曹寇老师在创作人物或者是一个小说的时候有没有考虑过动机?

曹寇:因为我写的都不是长篇,我写的长期都是短篇,所以我的写作基本上没有像他们这样经营的态度,他要表述什么我是没有的。我可能仅仅是个人的情绪,当然我更多的是喜欢那种比如说一句话会让我产生写小说的冲动,比如说我这里面有一个市民邱女士,我是在网上看到一个网友的ID就叫市民邱女士,我觉得就这五个字非常有意思,我们经常在电视上看到,报纸上看到,市民某女士、某先生,我觉得这非常有意思,所以我想写一个小说到底写什么我也不知道。然后有一天突然就写了,就编了这么一个故事。当然也谈不上什么故事吧,反正就写了几千字,1万字就变成了一篇小说。我没有明确地要表达什么东西。


 二、 马尔克斯很会讨好读者

 

网易读书:在三位的作品里还有一点,我发现对于女人的描写上,比如说夏小凡跟他有身体接触的女孩们不是失踪了就是被杀了,曹寇写的王桂兰“像狐狸一样地瞄了我一眼”觉得不过瘾,添了一句“像母狗一样地瞄了我一眼”

曹寇:原来我想写狐狸,事实上我们对狐狸都不了解,谁认真看过狐狸呢?我们只能认真地看一下狗

路内:也得分得清公母

网易读书:阿乙那个书里也是要杀掉一个善良的、美丽的、世人看来比较完美的女孩,设计这个的时候会不会考虑到女性读者的一些感受?

阿乙:因为我的写作可能就是有一点不管不顾,我不管读者是什么样的我不会管他的想法,他要看我的小说吐了就吐了,我不管那么多,我只是按照自己的想法写完,可能我觉得他们也是这样的,否则你有一个口子松了,比如说一想到读者在这个桥段会很感兴趣要给你鼓掌,你在这个地方就滞留了就拼命写,就等于是变节投降。我觉得他们的作品也是忠实于自己,考虑自己更多一些。

曹寇:为读者而写的这种写作当然也有,比如说类型小说,类型小说就是要获得市场。就是说阿乙说的我很认同,我写作基本上是没有为读者写的。当然有的时候我也会怀疑自己,比如说你想把这句话说的幽默一点或者是把这句话造得好玩儿一点,这其实本身就是取宠,在你预设的读者那里去取宠。我现在觉得这种想法是写作本身的一个敌对的东西。我不知道你是否同意。

阿乙:对,我觉得就是一个事情如果你一旦在想了你是为另外一个人而写,你从心里就觉得你自己是一个服务员,我就给你来端菜。我现在觉得有一些作家是这样的,他们有很好的文笔和思想,也受了很好的教育他们完全可以写的更好,为自己写作忠实于自己。但他们就舍不得那些东西,还是在制造那些东西我觉得他们是市面上有一些作家的富豪榜,是个烂榜,卖东西。我觉得不如说中国写作高级服务员榜单,就是一个餐馆端盘子的,读者要什么就写什么。

网易读书:所以你心里会看不起为读者写作的作家吗?

阿乙:我觉得读者一说买单他马上拿帐单过去了,我觉得这不是写作而是一个产业。

网易读书:会不会走到一个极端,读者反感什么我就写什么?

阿乙:不会

曹寇:我做的这件事性质不一样,阿乙的意思可能是说我们只写自己想写的东西,就是这个意思。不是说你想看的东西我去写,我们只写我想写的东西,大概是这个意思。

路内:这个问题是很难判断清楚的,单从文本上,有些地方总不能说我看了你的小说很满意、很好,好的地方我就讨论。

曹寇:包括马尔克斯是很讨好的,但你不能说马尔克斯写得差,你不能这么说你看不起马尔克斯。他毕竟确实写的很好。

路内:所以单从文本上是很难讨论出来的。你知道写这个小说的目的就是为了去写成这个样子,和我写小说最初的目的是我要把这个故事讲清楚,写好它,我总不能在写小说之前要卖钱,这个就没意思了。

网易读书:如果小说被一些影视剧的导演看上了?

路内:他们比我们小说家更不靠谱,来一个中国的导演跟你谈……

曹寇:但现在确实中国作家的了解,很多的小说家是把这个小说当做潜在的电影剧本去写的,很多。

路内:这个看文本还看得出来。尤其是当电视剧写的,这个叙述那么直中间都没有变化就是一个白剧本写出来的。

 

 三、多年以来我自己给自己当父亲

 

网易读书:我看到曹寇在《鞭炮齐鸣》里以主人公跟死去的父亲对话,其实三位的作品里经常会出现父亲这个符号,父亲对一个男孩的成长和信仰到底起什么样的作用?

路内:起坏作用的我见过很多种,起坏作用的很惨烈。

网易读书:比如说...

路内:比如说有的人的父亲是一个赌棍,那么这个儿子如果不是一个赌棍的话会很痛苦,如果他也是一个赌棍的话也很痛苦。我特别见不得女孩子没有父亲,我也遇到过一些,在很小的时候父亲就去世了,坐牢了,她的生命中是缺乏一些东西的。我觉得具体地谈父亲,不要把父亲符号化,说我们一定要推翻父辈……这个父辈就是一个符号,它变成了一种比喻的东西了。仅谈父亲来讲我觉得这个对人生是非常重要的角色。

曹寇:我的父亲很早就去世了,我一篇文章是这么写的“多年以来我自己给自己当父亲”,我是这么说的,学习做儿子同时学习做父亲。关于父亲这个角色,有的父亲的角色不可选择的这一点我觉得很不好,我曾经看过小孩过家家,他们要安排角色谁当子女,谁当母亲、谁当爸爸,他们曾经选举过父亲,我觉得父亲如果可以选举的话也挺好的。

网易读书:那你愿意当父亲那个角色吗?

曹寇:迄今我不是父亲,我没有孩子。当父亲我不敢说什么义务和责任,这个目前我理解不到,就是说人是有情感的。我们经常说“爱”,我觉得“爱”不仅是一种本能,它也是一种能力,这种能力是可以培养的,或者说爱是一个固定的体积,比如说你的身上有一立方米的爱,所以你必须找到一种容器去盛放它,你的子女可能就是你的容器。

阿乙:我觉得父亲是我的一个创造者,如果没有他的话我根本就不存在,但是很多时候我不知道怎么跟他表达这种关系,就是说其实我最不喜欢跟一个人生活在一起就是父亲。因为我觉得父亲是一切不自由的来源,他会阻碍你干很多事情,而且你所干的你自己认为很有价值的事情在他那可能是不值一提的,但是这种关系是很难办的,它决定了你、它成就了你,它创造了你,但同时它也带给你极大的不自由。我26岁才出门其实是一直在挣扎离开县城,是因为我每天都要回家面对他的的眼光,这是一个很痛苦的经历,我从小到大都要面对他,你吃饭的时候也在他的眼光的审视之下,你上楼梯也在他的审视之下,因为我从小就跟我父亲建立了一种类似于皇帝和臣民的关系,他是一个很威严的人。

所以我到最后号称是为了自己的理想,我觉得其实是为了躲避我的父亲,因为我觉得在他的眼光的注视下,我只能是成为一只敢怒不敢言的羊,陪着他老了,所以最后就跑出来了。其实我这么多年在外面是自由散漫的好多年,我26岁出来现在36岁已经10年了,有好多年我都觉得我跟他像一个火星、一个地球一样早就把他忘记了。关键时刻随着我年龄的增大,买房、结婚他还会要求我,我发现其实还是受他控制。然后我也没有勇气说我不想结婚。还好我找的老婆挺好,发现妥协有时候也会结出一些善果,没有以前那么抵抗了。以前我过年不太敢回家,一回家他就讲这个问题。

我不能说我在写作,他不会认为你写作有什么意义的,他小时候觉得你应该做文学家,但长大了以后他受了那么多的亲戚和朋友的质问,认为我有一辆车、一个房子比较好,有一个体面的老婆比较好。但是我说我要像曹雪芹一样,哪怕写到献身,这种事情在我的县城里就是一个傻逼,没什么意义,所以我是通过一部分的妥协、一部分的忽悠,一部分的彼此让步,试图在写作里尽量写很多的东西来满足我自己对他的一个汇报,这样逐渐关系就慢慢稳定起来了。

 

 四、城里人死了没什么价值

 

网易读书:你有一个作品《子宫》,就是写爷爷老了以后想落叶归根,回到家乡那个被他称作“子宫”的地方。那么,你老了想不想回去?

阿乙:我想回到那个地方,我们那个姓、那个宗族、那个地方有一个墓地特别好,依山、朝着河流,只要是我们那一个姓的都留一块地。我在外面有三件事情是不可接受的,第一个是我在路边看到有人在烧纸,在马路旁边烧纸,我觉得他们到哪儿烧不好,为什么一定要在路边烧纸,没有地方缅怀你的亲人,说明他没有墓地。第二个是你在城市里,我发现一个奇怪的现象,你在墓地里,墓地不是永远的,你要租多少年,还要续租,你的儿子不争气跑到国外发展了,谁帮你续租?你的墓也没人扫,就马上把你夷为平地,卖给别人,墓地比那个房价差不了多少。还有城市里面因为大家都很忙,大家都有工作,所以那个葬礼就极其简单,一个上午追悼会结束,然后骨灰拿回家,就没了。

但是在我们农村里面,在我们老家那里一个丧事能办7天到半个月,扎的纸鹤或者是小孩子抬着那个毛毯,一路上有那个哭的,也有那个亲戚请的什么唱歌的,一路在挽留,一个棺材能扶你走三四个小时,让你觉得你就是死也有很多人不会忘记你,很热闹。在城市里面大家鞠个躬,抹两下眼泪就完了,马上回家就打麻将去了,你在城市里死了就没有什么价值,我觉得这也是很荒谬的。

网易读书:所以你在活着的时候不太喜欢故乡的亲友怎么看你或者是限制你,但你又很期待死后有一个盛大的葬礼,为了墓地而回去?

阿乙:对,因为我在那个地方它就不会被迁移,比如说我死了被葬在那个地方,因为有一帮蛮横的亲戚朋友,谁敢动墓地他们会拼命,在城市里一个大推土机,一推就推一百多个坟墓走了,管你是李白杜甫都把你铲了。

网易读书:曹寇在接受采访的时候说自己不喜欢八卦洲那个地方,是吗?

曹寇:我对所有地方都谈不上喜欢或者是不喜欢,因为在哪儿都一样,其实我写的《鞭炮齐鸣》这个小说如果想说的话,我其实就想说的是在哪儿都一样,你始终无法改变你本人,你顽固的陋习,你的卑劣的方面、猥琐的方面你永远改变不了。

路内:说的太好了。

曹寇:无论在哪儿,在哪儿确实是一样,我说不喜欢那个地方,这么说吧,我说没有喜欢的地方,或者换言之我讨厌任何地方,这可以成立吗?我对一个地方不喜欢的程度肯定是跟这个地方发生关系的时间的长短是成正比的,我跟它发生的关系越长,我就越讨厌它,就这个意思。因为我和这个地方发生关系的时间太长,至今还有千丝万缕的联系。

网易读书:路内你对于这种乡村文化、人际之间的关系有什么看法?

路内:我从小就在城市里长大,对农村确实不太了解,但是其实离农村很近很近,像苏州那种过了护城河以外就可以看到农田。我在小说里写到成千上万的农民就像不存在似的渗透在我们周围。我也关注到他们的生活,他们的喜怒哀乐。我们真正接触到农村是因为那些农民都进到城里来了,你开始就了解到农村。作为一个城市人,在我小的时候,70年代末、80年代初很少有机会看到,看到的无非是小孩儿感兴趣的一些羊,鸡和鸭肯定不愿意看,羊和牛我是愿意看的。

但慢慢地到我26岁左右,跟阿乙一样,有一个机会去到重庆那个地方,然后我沿着江西到湖南再到贵阳再到重庆这样一路走过去,你走过线性地去看就了解到了原来中国是一个农村的国家,而且那个时候是98年,那年夏天是中国发大水的地方,我在江西的时候看到火车开到一个地方,那个地方就只剩下房顶了,有一只猪就在房顶上。很孤独的一只猪,只剩下铁轨的地方还是没有水的,有一个士兵就哭了,他说我就是江西人,我的家就是在这儿的。然后到贵州我没有接触过,我在苏州那种地方都是种水稻的,没有不丰收的年份,永远都是秋天就看到收割水稻了,夏天收割麦子,农村生活得还是可以的。但是在贵州你就发现他们在石头山的山缝上插玉米在那生活。然后很多的小孩子在那儿捧着一个方便面,对着火车,然后拿一个热水瓶,小的也有,大一点的孩子就卖枣子,一块钱。你想铁路沿线都是这样的,那么你知道那个时候中国铁路并不是很发达,你可想而知是什么样子的,这是我20多岁时候的感受。我就觉得它一部分颠覆了我对这个国家的一个认知,另一部分也颠覆了我对我自己的认知。

网易读书:之前你的认知是什么样的?

路内:之前我的认知就是上海、苏州、北京,有的城市可能比较小一点,因为有一个大和小的概念,有一些是小城市、有一些是大城市,没有落后的、发达的一个概念,其实是一个横向的比较,没有一个纵向的认知。那么我觉得对这些信息的理解,最终一个是你诞生了一个什么样的事件,在这个立足点上再去理解另外一个事件,可能这个事就在你的边上,但你没有觉察到。一样的,中国人也要去理解美国,去看一看日本是什么样子,非洲是什么样子,你也要看到在自己身后的那个中国是一个什么样子的。我觉得网络时代的来临这方面的资讯可以提供给我们更多更丰富的认知,然后你再身临其境地走过去看一看,至少说对写作和对自己的生活也是一种帮助。

 

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