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慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出,敬请关注。

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导读

主题:此次谈话围绕慈禧与清末新政,张鸣先生一如其业余写时评的痛快利落,而许知远先生以其多年的媒体从业经历,提出种种尖锐问题的同时,试图找到当下社会思潮的源头与对接之处。谈话在张鸣先生家里进行的,氛围轻松随意。


关键词: 慈禧、戊戌变法、改革、新政

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:许知远
男,1976年生人。毕业于北京大学计算机系,现为《生活》杂志联合出版人。已出版随笔集《祖国的陌生人》、《中国国纪事》等。点击阅读>>>
主持人:张鸣
中国人民大学政治系教授、历史学者。已出版作品:《北洋军阀裂变》《辛亥:摇晃的中国》。点击阅读>>>

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慈禧再多活十年,中国不同局面
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慈禧活着的时候,中国不管怎么分化,四分五裂也好,还提供一个政治权力的中心,她一死,整个权威都瓦解了,象征性都失去了。

光绪曾游说袁世凯杀慈禧
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袁世凯想这事儿怎么可能?北京那么多兵呢,我怎么能去把圆明园包围了,怎么能把慈禧太后抓住,万一抓不住不就完了嘛。

戊戌变法实际上是满汉之争
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戊戌实际上是一个满汉之争。到了新政时期这个问题就更突出了,满人整体的政治势力在下降,政治智慧、政治能力也在下降。

慈禧就想把汉人给废了
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她假借说先帝的遗愿,就是光绪的遗愿。光绪是不是有这样的遗愿现在根本查不到,反正这就是我们看到的是收权。

访谈实录

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慈禧如果再多活十年,中国也许有不同的局面


许知远:过去十年以来中国史学界对新政的变化,好像发生了很戏剧性的一个变化?

张鸣:现在新政的地位又开始高了一点了,大家评价比较正面一点。由于一段有一些史料的准备,史料的发掘也发现,其实有一些人在学生看来新政还做得不错。但是现在问题的症结在什么?为什么好像做得不错的新政最后反而革命了呢?这是一个困惑。

外国人的说法,像美国人的斯考协波(音)的说法是什么呢?他是从政治学的角度来研究历史的,他认为革命的发生不是说你最苦难的时候就会发生,压迫最重的时候是不会发生革命的,反而是压迫松了一点,往往是在改革进行当中最容易发生革命,最典型的一个例子就是中国。

许知远:托克威尔好像也是这个观点是不是?

张鸣:托克威尔法国大革命时期是这样的,他那个法国大革命是一个相对比较漫长的过程,法国的变革是一个相对比较长的过程。他还不是这么直接,不像后来似的,你直接一场改革,很快就会导致革命,这个稍微有一点区别。但实际上,我不是这么看,我不认为新政的改革导致了革命。而是我们可以说改革没改好,或者改革出了差导致的革命,如果改革改好了,比如像土耳其的变革也就变过来了。

如果说,至少我们可以这么说,不是说改革导致革命是一个规律,改革是一个有风险的事情,但是如果不改革,可能就不是革命的问题,而是一个大动荡。我们看来包括辛亥革命还是一个比较小的动荡,还是一个低密度的革命。我的观点是改革,我们现在看来,从清朝末年开始看,我们觉得对中国来说,如果能够改良转过来是最好的,是最佳策略。比如我们可以避免让中国经历辛亥后那么几十年的动荡,这可以避免。但事实上我们又很尴尬。为什么?我们当时这个变革能不能成功,能不能和平的进行,能不能不出错,关键取决于当政者他们是否明智,实际在社会上没有那么一股力量能够遏制。社会是有力量的,但是力量不足以遏制他不犯错误。所以叫我来看,实际上新政的问题,就是在1908年光绪和西太后相继死去之后,新政已经变质了,已经出现了大问题。社会又没有力量把它扭过来,这个时候革命党人一直想革命,以前没有机会,这时候有机会了,于是革命发生了。

许知远:慈禧活着的时候,中国不管怎么分化,四分五裂也好,还提供一个政治权利的中心,一个权威性,她一死,整个权威都瓦解了,象征性都失去了。如果她能够再活10年,这个情况会发生很大的改变吗?

张鸣:如果她再活10年,可能新政会完成,这个情况会好一点。因为西太后毕竟是一个能负人望的这样一个,不能说政治家,至少她是一个统治者,能孚人望的。 其实当年义和团的时候,八国联军是把她当祸首的,要把她除掉的。但是发现她逃到西安之后,全国各地都给她上贡,就知道这个事还是不行。于是就把她从祸首中排除出去了,退而求其次,实际上她切实是一个能负人望的。而且她后来变得比较快,义和团之后她马上改弦易张,又倾心于跟西方拥抱。她的改革,由于她的坚定,新政的改革进行的还是比较顺利的。我们从后面看,她的改革进行的还是相当不错的。你看首先是官制改革。官制改革以前在戊戌的时候几乎是动不了的。从1903年中央开始改,然后是法律改革,然后就是推行一系列的戊戌维新时期的经济政策,然后是科举改革,05年废科举,紧接着就是立宪。一步一步的。当然这其中还有,1903年实际上已经开始了军事改革,就是我们后来成为革命党主力的新军,就是这个改革的产物。

许知远:新军不是应该推到1895年他们开始练兵吗?

张鸣:对,1895那个时候只是一个引子,还不算是一个全国的影响,只是一个局部的,就是说直隶总督梁化臣(音)要在他的麾下练一支小规模的7000人的新建陆军。那时候甲午战争还没打完呢,但是已经觉得中国陆军不行,于是要完全引用西方的方式,以前是半西方的,像淮军是半西方的,后来练军也是半西方的。他要想搞一个全西化的这样一支新军,但是他只是搞了一个7000人的一个小引子,然后把这个模式推广那是后来的事情。

 

光绪曾游说袁世凯杀慈禧


许知远:我很好奇,比如要说到新政必须回到1898年的戊戌变法。

张鸣:对。

许知远:现在很多史料上对那个事情似乎又搞得半清楚不清楚的,因为过去传统的价值观是说西太后扼杀了整个的改革,但是现在看来还不是这么一回事。

张鸣:不,扼杀是西太后扼杀的,如果她不出手的话别人谁也扼杀不了。因为如果她不出手,谁能扳倒皇帝呢?

许知远:当时的改革,那一代他们也是休克疗法。

张鸣:也不是,1898年实际上是很温和的改革。问题是这样的,它赶上的时候不好,当年朝廷因为1895年甲午失败了,人家归结为女人当政,而且光绪又成年了,他已经亲政了,要他实际亲政。

许知远:对。

张鸣:要光绪实际亲政,整个朝野的舆论就说女人当政是不行的,坏就坏在你这儿了,所以你要退休。所以她就去颐和园了吗,她就真的退了。但是你想想看,她又是不想退的,没有一个人真正愿意退出权利的。她权利欲这么强,她已经是政治人物了,而她就是一个政治人,她除了政治以外没什么乐趣,你想她退了以后她能甘心吗?所以她遥控。但是她又感觉到一种威胁,一旦光绪亲政,这个改革如果真成功了,那么她就真的退出了。因为光绪缺什么呢?光绪就是缺点实功,缺点政绩。你干了那么多年,你干了30多年,就是因为你有政绩,在你手上把长毛打掉的嘛。

许知远:对。

张鸣:如果光绪他从此改革成功了,那么你西太后就当不成了,这个幕后操纵者就干不成了,所以她有一种失权的恐惧感。所以权力结构就呈现出两个东西,一个是帝、一个是后。这个是隐患。一改革呢,又会触及一些人的利益,尤其是触及满人的利益,好多满人的既得利益。比如说国家以前满人老是寅吃卯粮,已经欠债欠得很厉害了,国家都给你搭,等于把你赎出来,把你的债给你还了。现在可能就不给你还了,有一些传统的职业,比如像漕运的这一套东西,本来没有事干,漕运实际上已经改海了,但是这一套机构还不能废,不能废就是因为给你,包括北京的一些职业,专门就是养你们的。这些都要撤,要裁撤。这一撤就威胁到他们的利益。尤其是建言上书,把礼部日常官全给撤了,日常官里面有三个全是满人。

许知远:1898年的百日维新里面?

张鸣:对。然后这一大帮满人就到西太后面前告状,诉苦,说这个改革怎么怎么不好。满人这个圈子是很厉害的,因为政权毕竟是满人的,所以满人的声音很大,加上西太后本身从心里讲不愿意这样干。因为改革,如果改良派是奉她的旨意改革,这个事好说。恰恰他们是奉光绪的指令改革,把她扔在一边,这样的话,当然她就不情愿了,你改革越好,我越不情愿。你改革,我反对你当然没有什么更多的理由,因为事实上大势所趋她也明白,非改不可。但是问题只要有人出来诉苦,诉苦多了,我就会对你有压力,所以光绪压力就会越来越大,就老挨骂。光绪说我干不下去了,然后不就写了个折子让杨瑞,就是四小君子之一杨瑞,想想办法,怎么能即刻把这些干掉,又别惹老佛爷生气,这是不可能的实际上。于是谭嗣同他们说不行就冒把险吧,于是就游说袁世凯,说你能不能带你的军队进京搞一把,拼一把。袁世凯怎么想,这事儿怎么可能?我又不是一个敢死队。这么点兵,北京那么多兵呢,我怎么能去把圆明园包围了,怎么能把慈禧太后抓住,万一抓不住不就完了嘛,不可能的事情嘛,所以这个事情就弄大了。他只能把这个事和盘向他的上司荣禄提起,荣禄又是慈禧太后的亲信,慈禧太后军权一直在手里抓着。但是整个武卫军都在荣禄手里控制着,荣禄一听这个事儿肯定不行,完了就(向西太后汇报),西太后正好没有借口呢,马上就把你打住,就把这个事怪罪到光绪头上。你小子居然敢,我毕竟在名义上还是你妈。

许知远:我养你这么多年不容易,你还这样对我。

张鸣:对呀,养你这么多年不容易,小时候在他4岁的时候就把他带进宫了。小时候你还经常一动就吓哭了,还经常不干

许知远:他们俩的母子关系到底是什么样的?

张鸣:她实际上是姨母。她妹妹的孩子。但是她等于是养父嘛,就是皇爸爸。满人叫皇爸爸,就是妈,就是养父,所以像这么强势的一个妈,谁都感觉到很可怕。所以她就出来了。出来以后,当然西太后也清楚,新法也不能尽废,但是人家就说了,怂恿她出来的这些顽固派就说了,新法不废你凭什么出来亲政?理由何在?这么着你把改革废了以后怎么办,只能向后转了嘛,你只能反动了嘛,反动反动就反到一个上去了。

许知远:慈禧太后她对义和团到底怎么看,就是觉得要借用一下?

张鸣:她开始并不信,也不想用,因为义和团开始等于是民间搞的东西,你不是我秩序之内的东西,不是我组织让你干的,你自己搞的。她还是要镇压的。问题是什么,一旦改革不成,她马上跟洋人的关系就紧张了,因为洋人都希望中国改革,这真是很奇怪,包括日本都希望中国改革成功。一旦她不改革了,洋人马上就翻脸了,不高兴她了。比如说她要废光绪,洋人就不同意,洋人出来干涉,洋人的舆论一面倒的谴责她。而且你想想看,当时改革是为了什么?改革就是为了应付洋人,为了应付洋人的压力。我要属于亡国危机嘛。

许知远:当时瓜分中国这种说法。

张鸣:有的。

许知远:真是一个很强大的声音吗?

张鸣:有的,尤其是1899年,真是有的,当时真是有人在议论,就说我们被瓜了。她就是因为他们各自占一个势力范围,然后下一步就给你瓜分了,中国真可以瓜分。因为你想想看一个小日本把中国打成这样,中国太弱了,我为什么不瓜分呢?当时就是有这个压力。但是很奇怪,洋人又希望中国改革,中国改革他又可以,中国改革的目的是要抵制洋人的压力,改革不搞了,洋人压力还在嘛。

许知远:他们希望中国改革最重要的动力是什么?他们为了不同的利益吗?

张鸣:不是不同利益的问题,希望中国改革不是不同利益的问题,它是一个制度的问题,制度和文明的问题。你改革是归向我,如果你自己改了,归向我,我就不一定瓜分你了。而瓜分你是帝国主义政策,他们国内实际上不光是有帝国主义这一面。

 

慈禧一面下令攻打使馆,一面送水果蔬菜


许知远:是,内部有很多争吵。

张鸣:对,因为他那个时候已经不一样了,西方的民主主义势力,包括工人党什么的都起来了,已经不一样了。整个的局面已经跟殖民时代不太一样了,所以不是一个声音,所以他是希望你改革的。你不改革了,那么中国的压力还在嘛,你怎么应付他?你跟洋人的关系又恶化了,怎么办?这个时候就很焦虑,尤其是她想废光绪,洋人又不同意,这时候她很焦虑,这时候说义和团是打洋人的,民心可用。这时候没办法了,就倾向于向后转,找武器。我想进一步的变革武器不行了,那我只能向反动的方向去找,找武器对付洋人。尤其是他们说顽固派伪造了一个各国的诏书,说要让她退位,那更生气了。你们竟然还不让我…

许知远:那个诏书肯定是伪造的?

张鸣:假的。

许知远:是高邑给她的?

张鸣:不是高邑,就是载怡拿给她的,是伪造的。这更是生气了,所以这时候就属于死马当作活马医,其实她也不真的相信义和团,不是真的完全相信义和团。她是想试一试,让高邑这小子去看看,到底是真的假的。去验一验,高邑告诉她是真的,真的有法术,刀枪不入,真的厉害。后来发现不是,不是以后也没办法。

后来才发现不是的,发现不是也晚了,所以当时攻打使馆的时候她真是很矛盾,一方面攻打使馆,激动的时候让上炮。荣禄就比较有心眼,荣禄没让这个炮真打。

许知远:是。

张鸣:真打了还真麻烦,真就攻下来了,就假装打,有的时候她还让人家给使馆送西瓜什么的。蔬菜什么的,她本身就很矛盾,实际上她并不是真的完全相信。结果当然是北京城被攻破她也跑了,跑的一路很狼狈,最后终于明白了,说这玩意儿靠不住,洋人惹不起,真明白了。这个时候慈禧太后改革。当然中间还有小插曲。比如说我觉得有两个事件挺好玩的,一个就是经济特科,本来经济特科是要征集改革人才,各省都推荐这种有洋务之才的人进行考试,结果考完了之后又有人进谗言,说这个改革有点像跟康梁有关系,你看第一名是梁士诒,梁头康尾。这个名字,康有为之主义嘛,梁头康尾,这人其心可知。她最恨的就是康梁这俩人,最恨了。所以她又整个把经济特科给废了。 人才后来都去了哪儿了?这些经济特科的前几名,梁士诒、杨度都是前几名的,都进了袁世凯的帐下,袁世凯是比较聪明的,都收了。一个“苏报案”,她没有得逞,实际上她是想把章太炎都杀掉的,结果人家只判了几年刑,租界给挡住了。再一个就是把沈荩给杖毙了,引起各国强烈的反弹,于是从此以后她对新闻界比较重视。

许知远:新闻界实际上从1903年的“苏报案”和这个事情之后出现的。

张鸣:对。逐渐就开放了,到出来了,就是新闻法就出来了。逐步的开放。西太后在学习中,在这种跟西方的碰撞中逐渐的越学越乖,包括改革也是。改革最大的契机是1904年的立宪。一开始人家说立宪嘛,立宪的日本战胜了不立宪的沙俄,你看,而且是黄种人战胜了白种人,刺激很大。不是像我们过去教科书上讲的,我们对日本人很痛恨,当时中国人一片欢呼,而且对这个立宪刺激很大的。实际上新政的进程跟整个世界的变化是有密切关系的。

 

戊戌变法,实际是是满汉之争


许知远:当时满汉矛盾的问题呢?在1895年的时候,满汉矛盾还没有很严重。

张鸣:你这个问题问到点儿上了,其实我觉得这个问题就在这儿。其实新政最后没搞好就跟这个有关系。满汉的问题一直都是一个问题,但是以前是潜在的,统治者力图不让他彰显出来,比如说我尽量的笼络你,在形式上我跟你一样,满汉一体,而且我满人大部分跟你是隔绝的,我在满营里头,各地的住房也基本上都是在满城里头,一般不出来。所以我不让他直接成为像当年女真人,金朝或者元朝的蒙古人似的,跟你们混居,作为统治者架在你头上,我让你看不到。

许知远:中兴名臣。

张鸣:中兴名臣的崛起,汉人能臣用的很多,汉人的力量比较强大,这样使得大家看不到,满汉的问题不是太明显,没有那么明显。但实际上一直存在着。刚才我讲了,戊戌实际上当时就有人看出了,这实际上是一个满汉之争。是满人把这个废了,满人相对要保守一点。到了新政时期这个问题就更突出了,为什么?满人整体的政治势力在下降,政治智慧、政治能力也在下降。能人越来越少了。比如同光中兴的时候,还能出现像文祥这样的一些能人,满臣还可以的。但是后来已经出不了这样的人了。你看我们那个时候认为像端方这样的,像瑞澄,像辛亥革命逃跑的总督瑞澄这样的算是能臣了,都是满洲能臣。那桐,就是给清华题字的,这都是能臣。实际上我们讲,从后来看,他们都是三流的水平了。 他的能力已经下降了,但是又不肯,不服气,觉得江山是我们打的。就不服气,西太后也刻意的想培养一个,李鸿章死后她想把荣禄培养出来,把荣禄培养成一个像李鸿章这样的人物,但是恰恰荣禄是不行的,荣禄算是不错的,但是荣禄也是不行的。结果出来一个袁世凯。她根本培养不出来一个,她先后想做这个事,但是做不出来,她也就不做了。但是她把权利交给了一帮年轻亲贵,像载沣这种人,皇帝给了他儿子,让他来摄政,他才25岁,他没有任何的具体工作经验,没有在底下干过,一下子担子就给他了,一下子大权在握。我们不是开玩笑,说他仅仅是一个挂牌的,不是这样的。因为她把能臣赶走了,她把袁世凯赶走了。袁世凯走之后她就死了,朝里没有能臣了。 当时就三个能臣,一个是张之洞,一个盛宣怀,一个袁世凯。盛宣怀已经外放到外面了,张之洞不久死了,袁世凯被赶走了,朝中实际已经没有什么,特牛的人已经没有了。她就是想收权,我把你汉人废了。

许知远:等于把几个柱子全都拆掉了。

张鸣:拆掉了,自己把柱子拆了,尤其是在拆袁世凯的柱子,她假借说先帝的遗愿,就是光绪的遗愿。光绪是不是有这样的遗愿现在根本查不到,反正这就是我们看到的是收权。这个收权可能还好,她进一步收权就是我们讲她在立宪请愿中的收权。

立宪请愿是一个运动,各地实际上不太满意这个立宪老是需要九年,我要进一步走。因为这个立宪过程当中,在预备立宪的过程当中产生了很多问题,比如说各地比较扩张的这些发达省份,马上就跟督抚发生了冲突,在很多问题上。因为这个等于是一个准议会,他们督抚又不是太明白,以前他的权利是很大的,突然间跑出一个议会来限制他,他好多事儿都不通过你,不跟你通过。完了我还上裁决,大家弄的很狼狈。 但是底下就想,我们进一步,干脆一步到位就算了,我们就变成省议会,他们就想资政院干脆就变成国会。就想进一步推,大家都在推。推的最厉的就是这些已经当议员的,省议员或者国家议员,就是资政院议员的这些人。他们就是大绅士,他们就是最明显的。比如像江苏省像张謇他们。江苏、浙江、湖南、湖北,还有就是直隶,都是非常厉害的,声势很大的。

许知远:他们这些领头的,最杰出的是什么,比如像你说的张謇、汤寿潜他们对整个的立宪也好,议会政治也好,看法还是出于一个非常幼稚的阶段吗?

张鸣:相当幼稚,但是他至少还知道是议会制。

许知远:还是口号话的政治时代。

张鸣:但是有一点是明白的,他说我可以同时跟你分权,而且他们议政,你也不能说,他对议会政治的看法是比较天真的,但是他们确实干事是比较认真的,比如他们真是议政的时候真是非常认真的,也很文明。真是很认真。他们真是在讨论事,不是说像我们想的是在作秀,真是讨论事,他们真的有点像议国政的感觉。而且他们也是想通过这个分权,我进一步跟你分享权利,你满人不行了,这是很明显的目标,你满人不行了。这也是看底下的议员像刚刚你讲的似的,西太后死后这个权威没有了,唯一的满人权威已经丧失掉了。你满人不行了。

许知远:而恰恰这个时候他们还收紧权威,这是最可怕的。

张鸣:收权,她不仅没有答应人家立宪,而且她还收权。

许知远:弄一个皇族内阁。

张鸣:对呀,她名义上说我是要立宪的,因为从把军机处变成内阁是一个进步嘛。但是你内阁不能搞皇族内阁呀。你搞皇族内阁大家就没指望了。因为人们眼睛看的还是行政权,那时候行政权是一种标志,虽然说立法权很重要,但是他们习惯性的还是认为,谁是大臣,谁是内阁大臣这是最重要的,所以这一下子人们就觉得很凉。而进一步收回路矿权,地方上说我这不管地方的矿办的好不好,那是我地方的权利,说不好听是我士绅的权利,你凭什么来收?你办得好也没有资格来收我。我的权利你还要收,我跟你分权利没有分成,你还要收我的?这事办砸了。 他们认为收权是普遍性的。就是比如他们清朝重建海军,重建海军那几艘最大的巡洋舰的舰长,满人都变成了。后来为什么海军去镇压辛亥革命,镇压武昌起义他们不干活呢?就是因为你收权收的,你让在颐和园办了一个满人的贵族海军学校,颐和园这个地方训练出来的海军能当舰长吗?一个小死水里头出来的人,但是他就真的当舰长了。收权是一个全面性的东西所以这个就麻烦了,得罪了大多数的官绅。 第一个,绅反了,包括大绅士,包括像汤化龙这样的,我都分析过了,你说汤化龙是湖北省的议长,是中国进士,留洋日本的大绅士。他能当议长的就是这个省第一号的绅士了。居然造反第二天他就闹了。你想,你造反这么容易啊。你可以想他心中的怒火是很满了。好多人都说干脆给你反了算了,包括请愿你不答应,我给你反了,一肚子火。汤寿潜这样的,非常平和的人,最后当都督了,张謇原来也是相当平和的,最后也从政。

 

汉人官僚没一个给慈禧殉节的,说明这个阶层反了


许知远:对,他看到武昌起义第一反应还要掉兵来镇压的。

张鸣:是,后来最后都反了,就绅士实际上已经反了,官已经都反了。官实际上至少他不会给你玩命了,我查过了,汉人官僚没有一个给她殉节的,没有玩儿命抵抗的。杀的都是误杀,像山西巡抚似的,稀里糊涂没怎么样一顿乱枪打过来打死了,其实他也不太清楚就死掉了。真没有殉节的。一个王朝的灭亡,后来遗老说清朝260年深恩厚泽,结果临覆灭的时候没人给她殉节,这说明什么问题?这个阶层实际上反了,对你极度不满意。所以革命党才有机会。 新政实际上没搞好。但是我们讲了,新政搞不好,他们这些士绅就没有力量制约他不犯错误,他们当时一旦请愿之后不答应就想我给你反了算了,我是玩不了了。当时外国记者他们也有一些采访,他们也有一些反应,他们的态度就是非常,这些大绅士就说,清朝太不行了,太不讲理了,我们就给他反了算了,虽然他们是说气话,其实如果革命党不点火,他们也不敢点火。但是革命党点了火,他就敢扇风。有人点了关键是,所以不是革命党有力量,整个辛亥革命革命党人其实没什么力量。最后袁世凯去二次革命,废三督,也无非就是三个省的都督嘛,其实没有多少力量。

许知远:而且我看到一些资料说在1907年,徐锡麟和秋瑾他们搞了一个小规模的东西被镇压以后,大家已经很少再谈论这件事情了,已经很平静了,大家没人觉得指望还出现这样的事情,徐党还怎么样了。

许知远:就是革命是很意外的一件事情。

张鸣:对,它很意外。之前的时候实际上没多少机会。你看虽然搞了10次革命,这10次多数都是在两广的边角。

许知远:边缘性范围,对。

张鸣:潮州就搞了两次。潮州在广东都是边远地区,何况对中国而言算啥?在镇南关那个地方搞,在武州那个地方搞,那算什么呀?说实在的,都是清朝根本就癣疥之地,搞成了都不行,何况你搞不成。比较信服一点的就是像徐锡麟,徐锡麟没搞起来,徐锡麟那哪是起义?满打满算就三个人,就是暗杀嘛,哪算起义呀。愣裹挟着那些学生往上冲,学生都不知道这是干嘛呢,都不知道。事先你也不动员动员,他动员都没做到。秋瑾是还没等发动秋瑾就被抓了。 安徽安庆那次起义还算不错,但是也就是趁着光绪…总算是还是拉了几个营的部队打出来了,最后也没搞成。那次算是核心一点的,就是一帮会党,会党实际上是一帮菜货,那清军撵着他们打,根本不行的。基本上起义就没有成功的可能性。因为整个国家的主旋律是立宪,不是革命。大家都觉得我们是要立宪,就搞好就完了,那些是乱党。其实新军我都觉得是未必非起义不可的。包括那些在日本加入同盟会的新军军官,到后来你说起来他们都是革命的,实际当时很难说。 他们都给他们官当了之后,他们都干得很好,他们都给清朝编了新军,都干得很好,你能说他是为,后来说都是为革命做准备,谁知道啊?而且你看包括武汉新军,武汉新军当时革命的时候,军官基本上没有参与的,军官几乎都是反动军官。实际上你给了我官当了之后,国家又比较稳定,我仕途又比较顺利,干嘛非要革命啊?我有病吗? 如果清朝的立宪能达到辛亥革命以后他们宣布的那个程度,那你革命干嘛呢?啥都有了,你要民主有民主,要自由有自由,只有一个皇帝而已,除了这个皇帝剩下的都是一样的,那我干吗要革命呢?

许知远:我们看这10年,从1901年在西安开始发表上谕要变革,到1911年这10年的时间,这个时候整个国家的情绪的变化,比如第一阶段、第二阶段,第三阶段,我们怎么分呢?

张鸣:她显然是从开始到1905年这是一个筹备阶段,1905年预备新政这是一个阶段。

许知远:开始比较有朝气了?

张鸣:对,很有朝气,1908年这是一个很重要的阶段,1908年以后又是一个阶段。

许知远:到1908年以后这段时间还是一段充满希望的。

张鸣:还有希望,但是只要她没有最后的,比如说搞皇族内阁,收回路矿权,这两个错误她再不犯,大家还觉得可以,事还是在做。

许知远:真正的幻灭就是1910年国会请愿之后是一个比较明显的幻灭?

张鸣:对。大家那个时候就很绝望了。这个时候觉得没办法了,改不了了。

许知远:包括你说载沣他们,满族人他们自己的无能产生的,包括他们自身是不是有很强的一种身份交流,他们一小群满族人被这么大的汉族人包围起来,特别焦虑,越焦虑越要收回权利。

张鸣:对。我又自不量力,他们确实是不懂事。确实他们不太懂事儿,因为他们没有经过政治历练,太年轻了。一帮全是二、三十岁的家伙,太年轻了,觉得自己无所不能。而且你知道北京那个圈子的文化,到现在都是这样的,大家都知道,年青人都很牛,什么事都无所不能。现在北京那个毛病还在。 一说起来什么都能干成,实际上什么都不会干,就是这个问题。当然就会促成这样,一有事儿就麻爪了。全麻爪了,一下子派兵去镇压,他就没敢进入湖北,在信阳就败下来了。打个鬼仗啊,两万多部队还不亲自带上去,有不是说一百万大军还差不多。开玩笑嘛,所以说这就是没用,真是没用。 不是说北洋军指挥不了,就没去指挥。真是没用。另一方面实际上革命党的宣传,你别看他起义不管事,暗杀可能也不顶什么事,但是他的宣传还是顶事的。什么事呢?就是让大家知道,原来这个政权是个异族政权,不是跟我们一族的人当家,这就增加了这个当家者的执政难度,你稍微干不好那我就说,哦,原来是这样的,你如果是一族的,那你干不好,你犯错误了,你是一时糊涂。如果不是一个族的呢?你非我族类,其心必异。所以说当时的皇族内阁能起这么大的反弹,也跟革命党的宣传有关系。

许知远:也是另一种民族主义的兴起。

张鸣:对,觉得你真是指望不上了,完了,真是不把我们当自己人了。

许知远:你看整个这10年越来越激进化,激进化的过程是?

张鸣:激进化是革命以后的事。当然革命本身就是一个激进化的改革,改变我用激进的方式…

许知远:包括种族化也是一个激进化的方式,就是找一种简单的方式解决一切。

张鸣:对,但其实说良心化,革命党人的排满力度还不是,他还是比较文明一点的,他没有说像他之前宣传的那样,非得食人肉,噙人皮那样的。

许知远:邹容那种。

张鸣:对,还没有到那个地步,还没有,他还是挺文明的,能不杀尽量不杀。各地起义都是这样,除了西安。西安发生过一点比较算是成规模的屠杀,其他的地方都没有,基本上比较温和的。但是这个排满的问题,这种民族主义的情绪的确也是由于两方面,第一方面满人做得不好,第二方面革命党宣传导致了人们觉得你确实不行,你之所以这样犯错误,就是因为你跟我不是一条心,你不是想把中国办好,中国不是你的。就这个问题,大家很容易马上对他彻底失望。

 

盛宣怀就是个糊涂蛋


许知远:包括你怎么看康梁他们所谓的保皇党,在1908年皇上死了之后也没什么可保的了,他们在之后的三年那种变化是什么?

张鸣:后来他们也被赦免了,他们可以出来了。他们在立宪请愿中是起很大作用的,立宪请愿如果没有他们掺和的话不至于。

许知远:等于是流亡的势力,流亡的势力孙文他们是一派。

张鸣:他们后来可以回来了,中国政治就是这样的,当事人走了,大家就没有什么冤仇了。

许知远:载沣赦免他们了。

张鸣:对,载沣赦免了,他们就可以回来了。他们回来以后立宪请愿实际上跟他们有关系,实际上尤其是梁启超。梁启超实际上参与了新政,尤其是预备立宪的过程中梁启超起了很大作用,他实际上是参与的。

许知远:很多包括奏章、建议都是他写的。

张鸣:就是立宪的报告嘛,考察意见报告就是他的手笔,还有好多像立宪的时候一系列的文章,报纸上一系列的文章都是他写的。他其实起了非常大的作用,在这个问题上,所谓从前的保皇党就是后来的立宪党。

许知远:包括整个的,因为现在重新看那10年,最明显的感觉就是当时整个中国社会精英阶层的力量还是非常大。

张鸣:相当大。

许知远:包括他们整个在价值上,道德上,包括实际力量上的。

张鸣:对呀,老百姓跟他们走。老百姓跟小绅士走,小绅士跟大绅士走。他不是直接跟朝廷走。所以只要他们变了,老百姓就无所谓了。老百姓不是跟着革命党走。但是他们确实没有力量反制,比如说我让你别搞皇族内阁,他没有这个力量。这个是很有意思的事情。如果当时他有一个力量反制他,那么朝廷不至于这么荒唐,可能事情就好办一些。

许知远:这个系统始终没有建立起来。

张鸣:没有,最后像资政院也没有这个能力,因为他也没有这个功能,所以就废了,没有这个功能。而且其实他们也不想做,所以很奇怪。因为时间也不够了,如果说他们有机会,因为那时候在休会期皇族内阁推出来,还没等再开会呢,辛亥革命就爆发了。爆发之后资政院再开会,已经把皇族内阁给废了,但是革命已经爆发了,都没戏了。 如果革命不爆发,资政院再开会,可能还是会把,他们会提案,把皇族内阁废了。因为既使是没有这个功能,他们也敢提。把它废了。这个时候如果有效力的话,那么革命可能还可以避免发生。但是时间不等了。

许知远:这其实跟当时的人的素质有最直接的关系。

张鸣:问题是你不知道革命党人什么时候发动啊。你革命党发动的时候,这帮人正好在火头上就掺和了,一掺和的话,清政府就没有力量了,没有力量镇压。

许知远:收回路权的问题,盛宣怀当中起的作用到底是怎样的?

张鸣:盛宣怀是个经手人,这个人是个糊涂蛋,因为皇族内阁他是少数几个能进内阁的汉人,而大权在握。等于是说邮船部就等于是国家国有经济部。铁路交通和邮政,包括电信、电线。那时候是国有经济的大头。而且他还管矿产开发,也是个贪官,一涉及到国有经济,国有资产基本上都是他管。他当然权大了,满人就是想用一个懂经济的汉人来管这个事嘛。你满人不懂。当然他就踌躇满志,但实际上他这中干法恰恰是汉人最不高兴的,所以后来革命以后,皇族内阁弹劾他,他下台了。人家就要去抓他,把他抓起来,把他杀了,他后来是得到了英国大使馆的保护,把他送到了青岛去了,这才没死,要不然就被杀了。汉人把他恨死了。他在里面起了一个很不好的作用,但他其实是一个经手人而已。

许知远:所以收回路权的问题和皇族内阁是两个真正的导火索。激化了所有的矛盾。

张鸣:激化了所有的矛盾。路矿权的问题实际上好多人都不满意,但是真正反了的是四川人。四川已经反了,这已经是很危险了,就把四川逼反了,这已经很危险了。所以这至少是这些绅士不一定造反。但是如果有人造反他们是会顺应的。

许知远:包括怎么看待两种力量的赛跑,如果看当时很多描述,尤其是一些外国记者的描述,他们认为新政之后一个新中国已经开始诞生了。一种新的制度,新的精神已经遍布全国各地,但是另一方面衰亡的速度也特别快。这等于是两个不同的中国在同时并存着,怎样理解这种?

张鸣:内部这种腐朽的势力,比如满人是一个统治集团,是一个正在腐朽的统治集团,它是一个民族面目出现的统治集团,这个集团实际上在衰亡。但是它的最高统治者又从这里出,实际上这是一个大隐患。你一个正在变革,正在有欣欣向荣面貌的中国不是他们的中国。但是他们的这个中国,这个腐朽的中国确是要从这里出最高统治者的,这两个东西的拉锯,最好的方式是让这个腐朽的烂掉,然后让新兴的势力强大到足以遏制它,这是最好的。但是他们俩实际上,这个新的力量没长到那个程度,居于中间力量的一些东西,比如像袁世凯,就已经被搞掉了。

许知远:因为他是沟通者。

张鸣:对。他其实可以站到这边来,如果他们都在的话,其实皇族内阁是搞不出来的,没戏,肯定没戏。但是他被搞掉了嘛,所以就麻烦了。所以这些基本的力量,中间的力量,没有力量去把他,没有什么东西能把它挡住,他们也不敢,比如说这帮人也不敢答应策划一个兵变或者搞一个什么,他没有力量去搞这个东西。而且这个会还没开呢,他又没法儿用体制的力量,就是开会去遏制一下你,都做不到。两个东西就,最后实际上是腐朽的力量把进步的力量给毁了,这个势头给毁了。

许知远:对,最明显的感觉是整个沟通机制全部消除。

张鸣:是。

许知远:然后上面开始自我封闭完成一些过程。

张鸣:他自己很自信的,觉得自己能把事办好,实际上你根本就不行了。后来一有事发生证明你根本就啥都不是。你根本没戏,各地的满人什么抵抗力抗过?基本上就是无条件缴械,你又不是没有枪,也不是没有炮。

许知远:包括载沣、载泽这些人他们在事后想过这段时间的问题吗?

张鸣:好像没有回忆,载沣没有什么文字。

许知远:载泽他们都没有?

张鸣:载泽也没有,我也没有看到过。

许知远:所以好像…

张鸣:没有多少反思,估计也没有什么。

许知远:也不知道为什么。

张鸣:他也不知道为什么,就完了。因为实际上我觉得他是一个到了那个时候,满人已经是一个相当被动,相当无奈的这样一个集团了。第一方面他们其实没有能力变革,第二他们确实是根深蒂固的反对变革。他们生怕变革以后,他们现在的这种地位会被损害,得过且过,我能过一天是一天。那时候我看谁的回忆录,就是跟梅兰芳在一起的?

许知远:齐如山。

张鸣:齐如山的回忆录,他记录了这段,他也是旗人嘛,他跟满人一块混。他说八国联军来之前满人都在骂李鸿章,李鸿章是汉奸,都骂李鸿章是汉奸,说这小子是个大坏蛋,汉奸。结果八国联军一占领之后,一听说议和大臣是李鸿章,都非常高兴,天天盼着他来,天天盼他来。说你们当年怎么那么骂他,现在怎么又盼他来?他们说哎呀,这个事就得人家办呀。他不办就完了。这已经反映出他们的心态了,就是只要我能混过去就行,你们只要能让我混过去就,得过且过。就是这样的一个统治阶层,其中一些少年亲贵居然敢干这种事。

许知远:你记得赵文烈对曾国藩说的那些话吗?(按:赵文烈在1967年提出“而后方州无主,人自为政,殆不出五十年矣。”)

张鸣:我记得。

许知远:他说正好是50年嘛。你怎么理解这句话呢。其实当时已经发生了。

张鸣:你想一个民族安享尊荣260年,什么都没经过,什么也不让他干,那基本上就是废掉了。完了这个集团又统治着这个中国,这个确实是一个大隐患,中国变革的隐患在这儿。

许知远:可能…

张鸣:另一个问题,就是满汉问题,满汉问题一直有的。那个时候非常彰显、凸显。双方都不得劲。满人不得劲,汉人也不得劲。

辛亥书房

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