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慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出,敬请关注。

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导读

主题:当下社会应当如何纪念辛亥革命,辛亥革命的理想到底能不能实现?章开沅先生认为:中国的全面现代化是从辛亥革命开始的,值得纪念。但是我反对变成一种单纯的庆祝,变成全民狂欢。我们应该纪念革命本身对人们的心灵和头脑所引起的深刻变化,即要反思。一个民族没有反思,是很可悲的。


关键词: 新政、改革、反思

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:章开沅
中国历史学家。1954年以来主要从事辛亥革命研究。出版《辛亥革命与近代社会》《张謇与近代社会》等著作。
主持人:李刚

新锐历史学者,毕业于南开大学世界史专业。出版《辛亥前夜:大清帝国最后十年》《铁血中日》等。>>>点击阅读

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张謇问慈禧:你的改革是真的?

张謇当年问过慈禧太后“你这个改革到底是真的还是假的?”慈禧告诉他“国家到了很困难的时候才去改革,还有什么真假不成?”亨廷顿的一个理论我想可以解释这点,亨廷顿说这样的专制政府对改革的真诚性是来源于他对保住权力的一种真诚,所以这个改革应当说还是有它救亡图存的一个方面。

清末新政并不能挽救中国

要办学校,就增加了很多赋税、摊派,很多东西都变形或者扭曲了,所以新政一方面是有所前进,但是把新政美化得说是可以挽救中国,可以避免革命,那个好像又脱离了当时的历史现实。所以新政不能够挽救清王朝灭亡的命运,这个也是好多因素起作用的,因为它不能最后解决体制改革的问题。

袁世凯并不想为清王室效忠到底

袁世凯本身就是不愿意为清王室效忠到底,因为他这个人本身就没有那种愚忠(的思想),而且他对新生事物的接受能力也还是比较强的,当时需要这么一个人,革命派自己没有实力掌握全局,那么就找一个能够接受共和的人,至少暂时能够接受共和的人出来掌握全局,他就应运而生。

反对全民狂欢式的纪念辛亥

中国从辛亥革命以后谁当皇帝都不行,谁跟皇帝靠一点边谁最后都会被民众所唾弃,所以从这个意义来讲,纪念辛亥革命是必要的。但是怎么纪念呢?我是反对变成一种单纯的庆祝,变成一种全民的狂欢,热热闹闹,现在还是有一点这个味道的,但是好像这也是个潮流,都遏制不了这个全民狂欢。

访谈实录

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张謇问慈禧:你的改革是真的还是假的?


李刚:2011年是辛亥革命纪念的一百周年的时间,在今天我们非常荣幸的邀请到章开沅老先生,章老先生是中国近代史的史学泰斗,也是辛亥革命史学研究的开拓式的人物,在不同的场合,章开沅先生都在强调了“三个一百年”的问题:也就是辛亥革命发生之前的一百年;辛亥革命发生之后的一百年,也就是到今天,还有一个就是从今天往后的一百年。这“三个一百年”搞清楚了,辛亥革命的很多历史性的东西才能够有可能搞清楚,或者做一个比较有意义的研究,我想对辛亥革命由于像章开沅老先生这样的开拓式的人物的努力,还有几代学人的探索,很多的读者,很多的朋友对辛亥革命的这种印象是越来越清晰了,就我个人的体验来说,比如像孙中山这个人,刚开始他对我可能是一个符号化的人物,再到后来接触的史料越来越多,就会有一个怀疑,甚至颠覆,再往后可能进入了另外一个阶段,又对他进行了一个肯定的历史的体验,我想这些东西都离不开我们像章老这样的历史学前辈们的努力和对辛亥革命的深入研究。

现在很多网友对辛亥革命这个话题非常关心,但是我想作为网友未必都知道,伴随着辛亥革命,如果从清政府的角度来看,其实它是进行了一场很大程度,也非常深入和广泛的改革,在历史学上应该叫做清末新政。我想请教一下章先生,您对清末新政是一个怎样的看法和历史性的定位?

章开沅:清末新政也是一个形势发展的必然,因为当时中国已经处于帝国主义列强瓜分的势力范围,而且已经进行了再瓜分了,所以有一种说法就是比殖民地还殖民地,叫做半殖民地了,殖民地是一个帝国主义国家统治,中国是好多资本主义国家在统治,再加上政府的腐败,赔款、割地,国家已经不像一个国家了,在这种情况下清朝政府也想自我救赎,在船还没有沉没以前还是希望船能够继续往前航行。所以它在这种情况下多少顺应了这个潮流,顺应了社会发展的需要,实行了革新,这就是所谓的新政。

新政还是比较全面的,我们可以看得出来新政在某种程度上比“戊戌变法”、“百日维新”提出来的那些纲领还有所前进,而且当时清政府在推行新政方面也做了很多很可贵的努力,其中包括一些比较好一点的,有远见的官员他们也付出了很多的努力,而且这个新政还是有一定的社会基础的,就是说当时中国还谈不上有新兴的资产阶级,但是有这种资产阶级倾向的绅士跟商人阶层已经形成了相当的力量,用现在的话来讲,就相当于中产阶级了,他们有这个要求,所以当时一方面是清政府的新政在朝推行,另一方面还有社会上以“预备立宪公会”为代表的各种各样的一些立宪团体,就是在野的也在这里推动,互相呼应,所以不要瞧不起当时的“立宪派”,不要仅仅看到“立宪派”就是康、梁;康、梁就是“立宪派”,康、梁当然逃到海外去了,“保皇党”的力量也分崩离析,不成气候了,但是在内地,留在国内的这批以绅商精英为代表的比较大一点的团体就是“预备立宪公会”有相当大的影响。你看上海几个主要的报纸都掌握在他们的手里。

李刚:对《申报》。

章开沅:再一个,他们跟各个出版社也有联络,那时候也有畅销书,有关宪法的,有关公民培育的,有很多很多的畅销书,那些畅销书根据现在的相关记载来看,发行量是相当之大的,都在亿万册以上,有的可能还不止,所以从这个意义来讲,新政在当时多少顺应了潮流,是一个清政府必要的自赎,也多少适应了社会要求的一种新的、进步的措施。

李刚:这里牵涉到一个问题,特别是新政到后期的宪政改革,就是预备立宪这个改革,在当时革命党都有一种“假立宪”的说法,但是我还注意到一个历史性的细节问题,就是张謇当年问过慈禧太后“你这个改革到底是真的还是假的?”慈禧太后告诉他“国家到了很困难的时候才去改革,还有什么真假不成?”在这里很多朋友对清朝末年的新政改革后期的宪政改革的真诚性有怀疑,在亨廷顿的一个理论我想可以解释这一点,亨廷顿有一句话说过,这样的转制政府对改革的真诚性是来源于他对保住权力的一种真诚,所以这个改革应当说还是有它救亡图存的一个方面,另一方面您对九年预备立宪当时有一个“宪法大纲”,您对它有怎样的看法?它是不是就是一个单纯的欺骗的行为,或者是应付革命党的行为,它在历史上有怎样的意义呢?

章开沅:现在从“预备立宪大纲”来讲也没有什么根本性的错误,无非是一种设计,就是以君主立宪,保存君主,但是有议会,有其他种种来限制君主的权力,实际上也还是改变了君主专制制度的,这个目标还是一样的。现在有些人认为如果君主立宪实现了,革命就没有了,中国可能现在就非常好了,这好像又讲过了一点。

我刚才讲了,实际上新政是包括预备立宪的,你们硬要把它分成两个阶段,实际上是不存在两个阶段的问题,因为都是清朝政府主导的,而且从社会上依托的力量也还是那些人。

李刚:他只是后期深化了,由经济到法律再到政改。

章开沅:也不是深化,因为这个要求很早就有了,所以你们可能对这个历史的发展脉络还没有完全弄清楚,所以不存在有上半段、下半段的问题。

李刚:您是这样的一种看法?

章开沅:它是一种整体。

李刚:但是从早期1901年的“罪己诏”再到后来的1901年之后的变法的一些文件上来看,当时应该是没有一个政改的提法的,政改应该还是从之后1905、1906年之后。

章开沅:任何一个政体的改革总有一个过程,对一篇文章就是上、下集,上篇下篇,机械的把它区分开恐怕没有多大意义。

李刚:对,那当然是。

章开沅:因为政治立宪这种主张,康、梁早就提出了,就从后来的国内的预备立宪这批主导的人物也不是说到后期不后期,很早就有了,但是他绝对不可能一下子就提出这个君主立宪的问题,因为它都有一个由易到难,由浅入深的过程。对叙事有各种各样的方法,从我来讲,我不太喜欢把它截然的分成两段。

李刚:对,这牵扯到一个历史学的阶段划分的问题。

章开沅:都有这种连续性的,我们很多简单的阶段的划分,对人物也是一样的,比如容闳一定把他说成是从改良主义者到革命主义者,容闳早就有共和思想,容闳在一毕业回来的时候,他的同学给他写的留言簿上祝贺就是这样的“希望你回去建立一个新的中国”他怎么会没有呢?但是他能够做的还是办工厂、买机器、派点留学生,而且他还找个依托力量,开头找的太平天国不行,后来找的曾国藩、找的李鸿章,所以把容闳的思想发展区分为几个阶段那是很可笑的,(这么做)是根本不了解容闳,不要说对容闳的全部策略没有弄清楚,就是《西学东渐记》也没有看懂,现在我们找了很多原始档案,对容闳了解得更清楚,他只是在什么时候提什么东西,跟什么人接触,做什么事情,就是这样的。

所以研究历史是比较,哪怕是近现代的历史,离我们很近,要真正把它讲清楚也不是很容易的。当时是这么一股潮流,出现了新政,新政实际上就是执行了“百日维新”的“遗嘱”。

 

清末新政并不能挽救中国,不能过分美化


李刚:刚才说到继承康有为“戊戌变法”的思路。

章开沅:这个当时的人已经划线了,就是你清政府要想有所前进的话,一定可能要用更危险的东西来吓唬他,比如你要讲革命的时候,那“百日维新”这些东西对它来讲又可以当一个救命的稻草,所以实际上是把“百日维新”当年不能实行的东西,提出来继续实行,这也是给这些“立宪派”的人一种幻想,一些希望。当然时代前进了,也有出国考察,又通过本身做了很多的研究,当然它比“百日维新”要显得更丰满一些,而且推行的面很宽,从上面政府的这种体制改革,一直到基层的社会管理的改革,包括人口统计等等之类的,全面推行,而且不是假做,是真做的。

但是它的问题出在这个改革的主体,无论是在政府这方面或者是在社会这方面都有不足的地方,从政府的方面来讲,缺少一个强有力的能够推行或者能够有这个权威来推行的一个主导人物,慈禧太后问题很多,但是慈禧太后确实有一定的威信,有一定的手腕,她就是能够把这些人给笼络住了,你除非不要这个朝廷,要这个朝廷的话就得听她的,她有这个办法,有这个权威,但是慈禧太后一死之后,就缺少这么一个人,醇亲王是个好人但是他没有这种魄力,隆裕太后就更不行了,隆裕太后本身就是一般的宫廷妇女,没有什么政治头脑的,所以从王室本身来讲就缺少这样一个人;再一个就是满汉矛盾没有解决,不仅没有解决,“皇室内阁”一建立之后,矛盾更深化了;再一个就是整个的贪污腐化,政府的腐败跟堕落得不到遏制,所以各种行政往往就变成了一种说起来是为了人民,但是(实际上)是损害了人民的利益。

要办学校,就增加了很多赋税、摊派,很多东西都变形或者扭曲了,所以新政一方面是有所前进,但是把新政美化得说是可以挽救中国,可以避免革命,那个好像又脱离了当时的历史现实。所以我现在经常讲一句话,就是两条:一个是革命是不可避免的;再一个就是革命不是制造出来的,一个革命形势的成熟是多种因素形成的,不是说哪一个人或者哪一个集团他们能够制造出来。孙中山在革命形势没有成熟已经他是要革命,但是他的革命是孤零零的,少数人的军事冒险,真正成气候的革命还不是孙中山这种主体的活动,那是全国的革命高潮,干柴烈火,星星之火可以燎原,这是大家经常讲的话,在当时就是这么一个形势。所以新政不能够挽救清王朝灭亡的命运,这个也是好多因素起作用的,因为它不能最后解决体制改革的问题,虽然它是以满族亲贵为主体的皇室想最后把权力集中起来,另外就是推行新政也取不到应有的效果,不仅这样,还加重了民众的负担,所以这样当然就是对革命无可阻隔了。

 

袁世凯本身并不想为清王室效忠到底


李刚:刚才章老还谈到一个问题,说的就是当时中国的中产阶级的问题,像张謇这样的绅商在当时社会中的作用,说到这个话题我想起了另外一个问题,就是当时发生在四川的铁路国有“保路运动”和国会请愿之间的关系,您在这里给我们分析一下,它们之间是一个怎样的互动关系,对后来的辛亥革命有怎样的影响?

章开沅:国会请愿跟“保路运动”应该说这两个运动都是“立宪派”主导的,“保路运动”有革命党人参加,但是主导的不是革命党人,这是客观情况决定的,因为立宪运动是地方绅商,地方自治机构,好多团体,预备立宪公会,还有一些报馆,但是他们的主流报刊,像《私报》、《申报》、《东方杂志》。

李刚:《大公报》

章开沅:都掌握在君主立宪派的手里,“保路运动”也是一样,你从约翰、陆翰、川渝(音)、胡汉勇(音)都是上层绅商,跟“立宪派”的一些大佬他们起主导作用,他们并不想推翻清王朝,但是他们现在已经呈现了一种利害冲突的问题,这个利害冲突一个就是铁路,他们已经有了很多的投入了,但是清政府撕毁了(协议),清政府原来是允许,甚至在某种程度上提倡、鼓励私人来办铁路的,但是后来西方列强他们不甘心这个东西,所以要插手,另外清政府也是自己没有钱,也要借这个机会给自己剥削(财富),这样等于是反悔了,朝令夕改。本来大家兴致很高,其实铁路国有政策并不是错的,像铁路这种大的企业,中国这种幼弱的民间资本怎么可能来管铁路呢?但是(当初)是你政府要他弄的,而且他确实也做了很多努力了,最成功的就是胡汉勇,他真弄成了,四川的尽管没有弄成,他集资也集了很多,所谓3%的租股,把这个租税的提成来入股,所以你一旦提出收归国有,这个矛盾就大了,越来越激烈,利害之争,到最后就变成了甚至是武装冲突。

国会请愿运动是一个政治请愿运动了,而且是以政治体制改革为目标的,原来可能只是一种要求,还没有付诸行动,更没有发动一个大的行动,好像原来有一些老先生耿耘志(音)他们很早就研究这些东西,他们究竟是哪个讲的我记不清了,(说得)很有意思,就好像已经近乎解放战争是第二战争,那当然又讲的太高了一点,第二战场是共产党一手弄起来的,民族运动嘛,但是在某种意义上来讲,“立宪派”在这里弄社会运动,而且这种社会运动已经发生到跟清政府激烈碰撞了,因为他态度越来越强硬,那(民众)当然就失望了,最典型的就是他们的领导人之一张謇。

张謇确实是苦口婆心,就说一次不行我再来一次,我总不相信不能让圣上受到感动。但是他的结果还是(清政府)没有能够接受他的(建议)。所以清朝政府不是一定都是别人把它打倒的,是它自己把曾经忠顺于它的人,一直对它有感情的人,从老百姓一直到地方的实力派,一直到这些最温和的“立宪党人”都把他们推到自己的对立面去了,所以这样就来了一个大回流,革命爆发了,这些站在对立面的人都汇合到一起了,再加上北方又被袁世凯重新掌握了军权,袁世凯本身就是不愿意为清王室效忠到底,因为他这个人本身就没有那种愚忠(的思想),而且他对新生事物的接受能力也还是比较强的,所以在这种情况下,你说他有“国人野心”也好,或者是时势造英雄也好,但是当时需要这么一个人,革命派自己没有实力掌握全局,那么就找一个能够接受共和的人,至少暂时能够接受共和的人出来掌握全局,他就应运而生。

所以总的来说,辛亥革命实际上是几种力量的一种合力互动的结果。现在大家对辛亥革命的理解比过去更加深入了,虽然说有这种或者那种说法,也可以看出来逐渐形成了若干的共识比过去也多了一些了,这是一个很大的进步。

李刚:听了章老刚才说的,我这里有这样的一个考虑,就是关于铁路的“保路运动”,这里面有没有“立宪派”争取经济利益来向清政府施压,推动政治改革这方面的目的?

章开沅:“保路运动”本身就是一个利权的争夺,从大体来讲是民族的主权跟利益,从国内来讲就是政府跟人民之间对路权、矿权这种利益的争夺,还很难说他们从一开始就想把它变成一种政治运动,因为他们跟国会请愿运动是相平行的。推动国会请愿运动的主要是东南、江浙、安徽、江西、福建的这样一批人,“保路运动”发展最激烈的是四川,四川主要是会党跟绅士他们结合在一起,当然革命党人赶去了,这是比较明显的,以吴玉章为代表的一批革命党人去了,而且他们也起了很大的作用,但是他发挥不了主导的作用。

你这种讲法是我们现在回过头来看,好像他们是不是有意用“保路运动”来(向清政府施压),这个说法可以再做研究。

李刚:这里面有几个网友提的问题很有意思,其中有一个说在辛亥革命的时候,孙中山并没有亲身参加,而袁世凯为民国建立有功劳,时人把袁世凯称为“中国的华盛顿”但是到今天孙中山是“国父”,袁世凯是窃国大盗,这样的历史评价到底是不是公正的?

章开沅:应该是公正的,这个结论是他们自己造成的。孙中山也不能说对辛亥革命没有贡献,他是一个源头,而且他已经成为公认的一个精神领袖,再一个就是他为保卫共和、捍卫民主尽了自己毕生的力量。袁世凯是曾经被称为华盛顿的,包括黄兴他们都这样讲过。

李刚:革命党。

章开沅:希望他成为华盛顿,他成不了华盛顿啊,这个并不是说好像原来是华盛顿,后来又把(这个称号)给他取消了,是希望他成为华盛顿。华盛顿是功成身退,独立战争成功了,美国的宪法也成立了他没有留恋总统的权位,又回到了自己的农场去,树立了一个很好的榜样,但是袁世凯不一样,袁世凯不仅是要把“公天下”变为“家天下”而且又重新把原来传统的旧式的王朝延续下来,这个不是别人对他(评价)公正不公正的问题,这个历史他们本身就是这样书写的,这是我的看法。

李刚:网友的这些思考其实也是很有意思的,在这里又牵扯到一个问题,袁世凯在中国近代的那种地方改革当中所做的事情在今天应该怎么评价呢?就是在辛亥革命前后,在直隶以及各个地方的一些改革。

章开沅:现在大家都已经很客观、很公正了,袁世凯好的方面(大家都承认)现在又出了一本书叫做《袁来如此》,我也没仔细看,好像有些翻案(的意思),现在很多都是娱乐化了,包括有的学者都娱乐,他已经不是一个正儿八经做历史的研究或者史实的叙述,他只是为了点击率高,包括今天谁讲的清华的秦晖对土改的否定,所以我老问,他有什么调查研究没有?因为不管怎么样,你从我们的老师,就是清华经济大学农经系的调查,到以后北方的一些调查,你总不能否认地主的存在嘛。南方情况是特殊一点,但是从整个国家来讲,全国来讲不能(否认这一点)。

现在有的人我觉得很奇怪,这些人应该是受过基本的史学训练的,我看脑筋也不是那么简单,好像是有意这么讲的,要么就不翻,一翻就翻到底,那个《袁来如此》好像也有一点这个味道。因为我对袁世凯没有直接深入的研究,但是因为我研究张謇,接触了很多袁世凯的材料,因为袁世凯当了皇帝,所以骂他的人很多,有很多人也把他妖魔化了,也不是那个样子,包括他年轻的时候也不是好像鸡鸣狗盗,非常堕落,也不是这样的。因为有一个很明显的例子,他到吴长庆的庆军去投军,吴长庆很快启用他当前敌指挥,如果他是一个无能之辈,吴长庆也不是一个一般的人,识人也多,也很会用人的,他文的方面就用张謇,张謇相当于他的“秘书长”,韩国人、朝鲜人从国王到大臣都想把张謇留下来当国师,那么高的地位,那就说明这个吴长庆这个人不简单。

他在军事上用袁世凯也不是随便用的,而且袁世凯在军事调动方面应该看得出来,还是有板有眼、有条有理的,而且他当时在朝鲜跟日本人打交道比较多,对国际方面的一些交往,包括国际公法,外交上的一些东西也懂得一些,所以应该说在当时还是比较难得的一个比较全面的官员,后来他在道德(上的问题)是另外一回事,他是不是出卖光绪现在都讲不清楚了,至少他投靠了李鸿章,首先是投靠了李鸿章,然后投靠了荣禄,走宫廷路线,这样一步步升上去了,那个就不管他了。就是说政绩,他有政绩,但是实际上天津跟武汉、湖北是两个示范城市,都是在上海之外,地方疆吏推行革新,实行新的城市管理做得比较成功的地方。

张謇是对上海的情况了解的比较多一点,对武汉的情况也相当的了解,因为他跟胡汉勇、瑞澄是很好的朋友,瑞澄也不是一个一般的糊涂官,他也是一个新派的官员,在江西跟江苏都做了很多(工作),所谓新政新政,他们是具体的推行者,跟官方一样的。原来张謇对袁世凯是有很大的意见的,主要是因为他有一种传统的道德观念,认为袁世凯背叛了吴长庆等于出卖了庆军,投靠了李鸿章,当时的部队也有山头、有派系的,庆军本来属于淮军的,但是庆军的所作所为,特别是在对外的主战还是主和的主张上是更接近于湘系,接近于清流的,所以张謇是站在他的政治立场上,另外以传统的道德观作为准则,这样是跟袁世凯绝交了,但是他到天津参观了之后,(当时的)北洋大臣已经是袁世凯了,两个人又重新恢复了交往,孙中山对天津的观感非常好,认为真正是有一种新的气象。

你要仔细对照一下,天津是做得很不错的,但是后来为什么不讲了呢?因为袁世凯就当皇帝了嘛,背叛共和了,大家都众口一词的骂他,口水都把他淹死了,所以他的好处也没有人讲了,也没有人敢讲了,你怎么能讲袁世凯好呢?只有袁世凯的家乡是始终如一,袁世凯死了,还给他修了那么好的墓,保护得那么好,连“文化大革命”当中都没有拆毁,所以袁世凯也得到一点安慰了。

 

应该纪念辛亥革命,但我反对全民狂欢式的纪念


李刚:还有一个网友问,我们到底应该在当下这样一个社会当中如何纪念辛亥革命,辛亥革命的理想到底能不能实现?

章开沅:当然应该纪念,现在不大提胡耀邦了,过去胡耀邦说的很好,中华民族三次腾飞,辛亥革命是第一次腾飞,那也是破天荒的,原来两千多年都是君主专制,当然现在对君主专制也有各种各样的解释,但是不管怎么样,留在清朝的君主专制是一个不好的制度,这是摆明了在这个地方的,科技也不能发展、经济也不能发展、民生也得不到幸福,必须要改革,所以他居然能够登高一呼,百折不挠,终归得到这样一个结果,那是很不容易的,是第一次腾飞。

实际上从某种意义上来讲,说中国的全面现代化是从辛亥革命开始的,因为原来的改革你刚才也说了,改革又改革,这个新政那个新政,就是没有根本的政治体制的变化,他这个是包括最根本的政治体制变化都有了。现在把真共和、假共和分得太清楚了,但是不管怎么样,共和制度有一部分还是留下来了,确实建立了,也弄了国会,也弄了内阁,也弄了总统,也有宪法,尽管有这样那样的一些虚伪的,或者利用的部分,但是有总比没有好,不讲别的,至少没有辛亥革命,没有这么一个民国政府,没有当时这一套政治协作的运作,蔡元培怎么能够当北大的校长呢?要在清朝的时候蔡元培还是通缉犯呢,就是在民国期间,蔡元培也不是每个军阀头子,包括袁世凯都喜欢的人,道不同不相为谋,但是教育部就是把他纳入到(北大当校长),那个北大就是蔡元培去了之后才变成了进步的北大的,原来是很腐朽的,校长腐朽,学生更腐朽,所以北大并不是原来就是最好的,都是蔡元培进去之后经过革新,用了胡适,用了陈独秀等人,而且推行了他的理念,这样北大才变成了一个(进步的学校)。

所以说没有北大就没有共产党,在某种意义上可以这样讲,从这个意义来讲就不能过分地贬低辛亥革命,这是第一步,你说一下子一蹴而就是不可能的事情,你复辟、反复辟,发展一次第五共和国吧,反过来复过去,但是其中还有一些别的因素,但是中国从辛亥革命以后谁当皇帝都不行,谁跟皇帝靠一点边谁最后都会被民众所唾弃,所以从这个意义来讲,纪念辛亥革命是必要的。

但是怎么纪念呢?我是反对变成一种单纯的庆祝,变成一种全民的狂欢,热热闹闹,现在还是有一点这个味道的,包括连我们在内都用上了,到处做报告,到处讲演。我从一开始就反对全民狂欢,但是好像这也是个潮流,都遏制不了这个全民狂欢。这个全民狂欢又跟官员追求个人的政绩联系在一起,好像总想把辛亥作为一张牌放在手里,花很多的钱,弄很大的庆典,这样就失掉了它的含义了,我记得康德曾经讲过这个问题,他说法国大革命当然是一个伟大的事件,但是它的伟大不仅仅在它的本身,而在于它对人们的心灵和头脑所引起的深刻变化,所以我是从一开始就努力把它往这个方向引导的,那就是说要反思,不是一般的反思,是彻底的反思、全盘的反思,那就是三个一百年的问题:一百年原因、一百年辛亥以后的历史发展、再一个一百年是未来的一百年,跟辛亥革命都有这样那样关系的一百年,所以就是把它引导到(反思的方向上去)。

一个民族没有反思,没有一种深刻的思考,这个民族是很可悲的,你弄的再热闹又怎么样呢?到了明年辛亥革命过去大家又忘记了,丢掉一边去了,这里面有很多很多的问题是值得我们引以为戒的。现在有的人讲,这个新政就可以跟我们的改革做一个(对比),这个很明显,你说你不想革命,你要避免革命,革命不是制造出来的,该革命的时候就得革命,跑也跑不掉,你自己不革人家来革。所以胡耀邦的九十周年讲话很好,他自己愿意改革吗?他已经看到了危机,自己愿意,这个自己愿意,有一个态度比没有态度就好。

再一个就是要把辛亥以后整个的历史发展,辛亥革命提出的目标,这个目标是不是还继续推行:民族、民主、民生,不要光是共产党讲共产党的,国民党讲国民党的,应该作为整个的中华民族一个共同的历史财富这样来总结。实际上走向共和是大家都在走的,过去我们说走向共和只有共产党走,国民党没有走,也不是这个样子的,国民党真正没有走的话,何至于有今天?早就完蛋了,他也经过了反思,经过了一系列的革新,特别是到蒋经国手里,开放党禁、开放报禁,取消戒严令,最后结束了维权统治才有今天的局面,现在究竟是好还是不好,你至少要总结一下,现在一个很大的好处,我们包括的政治研究院,政治学科都组织人到台湾参观去了,你去了解了解,究竟这里边,就算有教训,他不该打架,不该这样,不该那样,不该跟台独结合在一起,那都可以研究,但是你不要不管他,关起门来自己研究共产党的,你讲不清楚这个事情的。

共产党也要从头到尾的研究研究,苏维埃是怎么样实行民主的,抗日根据地是怎么样实行民主的,最使我感动的就是农民,老百姓用豆子,抓把豆子当选票来选候选人,每个候选人面前摆一个碗,他看中哪一个就丢一个豆子在里面,他不会多丢一颗,也不少丢一颗,他老老实实的几颗豆子就是几颗豆子,那种情况都可以实行民主,现在我们这个政治、经济、文化发展到这么高的程度还说老百姓程度不够,条件还不成熟,你何至于吝惜这么一张选票呢?选票当然不是唯一的,但是把民主看得那么可怕,好像一民主中国就要垮台,这不是笑话嘛,如果像这样的话,恐怕中国垮台垮得更快。老是没有民众监督,没有舆论监督,光靠共产党治腐败,你怎么治法?所以他们采访我的时候我讲了一句话,现在他们迟迟不能发表可能跟这个有关系,我说我们居然有人,还没有谈军队国家化的问题,马上就有人出来,而且不是一般的人出来,好像是参谋长吧,说中国不能讲军队国家化。

这个军队国家化是共产党提出来的呀,是在“双十协定”前后,共产党跟民主人士提出来的,军队国家化是一个民主的依归。


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