网易首页-新闻-体育-亚运-娱乐-财经-汽车-科技-数码-手机-女人-论坛-视频-博客
《辛亥客厅》导航条_网易读书
慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自2011年1月1日起将陆续推出,敬请关注。

pic

导读

主题:过去的百年,“革命”和“改良”像一对竞技手在中国这片舞台上互相搏斗、厮杀,伤痕遗留至今。“救亡压倒启蒙”、“以阶级斗争为纲”,实际是集体压倒个人,群众压倒公民。雷颐的《走向革命》讲述这个国家是怎样一步步走向革命,而张冠生的《纸年轮》则以一个普通读者的身份对百年烟雨里的百种读物作一次年轮式阅读,两人的交谈又会擦出怎样的火花?

关键词: 辛亥革命、公民、个体

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:雷颐(关注他的微博)
中国社会科学院近代史所研究员。最新著作《走向革命:细说晚清七十年》、《历史:何以至此》。点击阅读>>>
主持人:张冠生
曾供职于民盟中央委员会,为费孝通先生做过十多年助手。最新作品《纸年轮》点击阅读>>>

分段视频

更多
清政府的改革为什么那么被动?

比如建轮船,都不需要有海军司令部,建一个机构,而不是撤销一个机构,这是不损害任何利益的,建一个机构,坚决不建,觉得违反了中国传统吏户礼兵刑六部,非要等到被打沉了,才反应到应有海军。

立宪派梁启超晚年预言中国会走上革命之路

虽然梁启超代表的是立宪派,和孙中山论战,不赞成革命的方式,但他们内部觉得清王朝的政策导致了革命党(的行动),恐怕中国会走上革命这条路了,他也觉得很无奈,虽然不希望看到这个结果。

辛亥革命的最终决定权在士绅手中

1906年士绅的态度开始发生变化了,清政府对此一概视而不见,反而后来还有士绅请愿,希望都妥协,最终决定的是士绅的态度,要是士绅觉得这个王朝不行了,那么革命的爆发、革命的成功就是难以避免的了。

辛亥革命发生激烈战争的程度有限

很多地方都是士绅一起和当地的巡抚宣布独立,有的地方打了十几、二十分钟,有的地方几乎就没打,士绅力量越强的地方,一般来说打的时间越少,社会越平稳,所以我觉得恐怕还有一个社会阶层的发育。

辛亥革命前已提出了“公民”的概念

辛亥革命之后,文化上开始介绍公民,这里面有修身,修身后来改为公民,修身更强调的是个人的,而公民强调的是公民对社会的责任,辛亥前后,你看梁启超等都有很多人道主义(的思潮)进来。

1940年的大学体育教育包含了很多人文思想

比如1940年一本辅仁大学的《体育手册》,这样的书我本来没有阅读兴趣的,但那一年我目前只找到这一本,就这么看,首先可以读的是当年大学的体育精神,这里面内含了很多人文思想。

访谈实录

更多

 

清政府的改革为什么那么被动?


张冠生:我读了读您的书,还没有读得很细,我有个总体感觉,这两本书,一本是学者的书,一本是读者的书。 虽然我是这个书的作者,但这本书能证明它还是读者的书;这是作者和学者的书。我们俩谈起今天的话题,林志(音)顺便说了一句,雷老师可能有很多想法需要在对谈当中更深地表达。 今天我的想法是,我们俩对谈,希望雷老师占的时间更长。

雷颐:无所谓谁占的时间长,你的书我读了,尤其后来的部分,勾起了我们这代人对文化各种各样的记忆,我觉得有一种文化的历程在里面,精神的历程,文化在某种程度上上来折射出了这一百年的文化进程,虽然每年只一本书,或者这本书是你读过的,而且反映出一种……

张冠生:是搜集到的、买到的。还有一个跟刚才想法相关的是,那本书的读者没有门槛,很平、很浅白,就那么多,语言表达完了,意思也都表达完了。 但读这本书是有门槛的,需要做比较深的理解和解读才能理解这本书的价值,或是尽量靠近您作为一个作者希望传递给读者的信息,现在我的定位是,通过那本书的写作争取成为这本书的合格读者,还有这么一个心思。

雷颐:不不不,看了你这本书,当时我跟出版社的人都很熟,咱们两个人也很熟,当时我就想,你这本书实际是非常高品位的、非常雅的,恰恰读你这本书门槛比较高,需要有相当的历史关怀、人文素养,才会对这些书感兴趣,对你说的内容感兴趣。

所以当时记得我跟林志说,要读这种书,门槛很高。因为我的前两本书是他做责编,我们很熟,我说“读他这本书,读者的门槛要求得高一点”,尤其这本书前半部分谈到的那些。

后半部分谈到的,实际上是我们这一代人经历过的精神历程。

张冠生:我们两个人都有下乡经历,农村时代的阅读,虽然我们俩那时候不认识,但在两个地方,在不相识的情况下可能读到了同一本书。

雷颐:也可能是因为当时的城市青年,尤其是干部或知识分子家庭出身的……因为那时候选择面很窄,由于种种原因,读书面多一点,但实际还是很有限。

我一看你这里面列出来的《多雪的冬天》,那时候是内部发行,严格限制的,我辗转听说翻译了一批,通过关系找了一个什么人。当时我下乡是从郑州大学图书馆借来的,那个人又是通过他的关系,说是写什么大批判文章要用,作为参考资料借出来的,我看了《多雪的冬天》,当时给我印象最深,因为这是我记忆中第一次读到文革后出版的,当时当代的苏联作品,尤其《多雪的冬天》写作方式给我印象很深刻,用今天的话来说是很现代的,是电影蒙太奇的手法,一会儿是我自己想,哪会儿是他现在的感觉,哪会儿又回到游击队时的感觉。

开始读时我还有点不习惯,后来读了之后别人告诉我还翻译了一批,《落角》、《你到底要什么》,陆陆续续的我才知道,但当时一般人看不到,是内部发行,得凭证明,要通过种种关系才能读到,现在来看也是很有限的几本,但在文革时候没什么其它书读,这本书给人留下的印象就特别深刻。

张冠生:这本书是我自己在补课,意识到我正常启蒙阶段的年龄段上读的那些书恐怕不足以对我(形成)应有的、适当的启蒙,所以我自己重新启蒙。

重新启蒙的起点不敢追太远,从前几年开始,先把共和国建立以后的书有一次年轮史的阅读,再往前推,从1949年往民国初年推,没有自信走得太远,所以暂且以辛亥革命为起点,为追寻的阶段性起点,所以正好到了您研究的、您擅长的、您熟悉的领域了,所以我很期待听您多谈谈。

张冠生:谈到《走向革命》,我一边读一边感受,觉得有些概括特别好,比如“总是在下一个阶段上,才做原本是上一个阶段应该做的事情,而且拒不付息。”像这样对当时历史过程的描述。

还有:“改革之门越窄,革命之门越宽,改革之门紧闭时,就是革命之门打开时。”今天早上跟雅未(音)谈起这个事,她是第一次听到,道理很浅白,我们一读就共鸣,但这个提炼我们没有做,所以感谢雷老师在这个书里,这样的话给我很多方面的启示。

雷颐:其实这也是长期研究后逐渐得出来的结论,开始也没有明确的意识,我一直研究近代史,开始研究洋务运动,后来就逐渐研究到晚清政局,维新变革。

所以最近我想写一个东西,所谓的辛亥革命实际上从清王朝的角度来看是它的总体性失败,不是某一件事情,某一个东西处理的失败,而是从鸦片战争以来步步错,至少是步步都很被动,很少主动地走在前面,所以我觉得要说辛亥革命,还是要从前面开始找原因,是前面很多东西累积而形成的后果。

做历史的总喜欢用一些具体事例说明一些东西,不同的专业会养出不同的分析问题的习惯,比如哲学首先是从概念出发,定义。我们是从事实、史料来分析它的因果。

我总觉得特别有说服力的都是一些小事儿,说明清政府为什么被动,比如建轮船,都不需要有海军司令部,建一个机构,而不是撤销一个机构,这是不损害任何利益的,建一个机构,多任命几个官员居然都那么被动,坚决不建,觉得违反了中国传统吏户礼兵刑六部,非要等到被打沉了,才反应到应有海军。

这些方面都很被动,连几乎不损害任何人利益的都这么被动,其它方面要搞政治改革、行政改革,会牵涉到很多人利益的,你说它还能主动进行吗?我想说的主要是这些。

张冠生:我在书里读到了,包括以前我不知道的“十二局”,真正要从格局上设计官制的改革,您序言里有这么一句话我也勾了下来,希望有机会和您坐在这儿谈: “认真清理它的来龙去脉,细心扒出,整理复杂纷繁的丝丝缕缕,慢慢解开纠结不清的环环扣扣。”

读到这儿时我想,作为这本书的读者,作为雷老师的读者,现在我的状态是去寻找这些环环扣扣,有多少环、多少扣,环扣之间的关系所以雷老师的状态是在研究,要分析、要捋出来主线。所以我心里有个直接的问题,从辛亥革命往前,最先能想到哪一环和辛亥革命这一环有历史的直接联系?

雷颐:如果从具体的东西说出来,比如1906年的改官制,无论是中央官制还是地方官制实际是失败的,如果从比较大的范围来说我觉得是戊戌维新,作为清王朝来说,这是它政治改革的机遇,后来不管什么原因,慈禧、光绪不管谁对谁错,反正清王朝没有在该进行政治体制改革时进行改革,反而是镇压了,后来慈禧到1901年开始说要搞新政,比1898年也只晚了两三年,她原来要镇压的自己又说要怎么做,这两三年内又是八国联军、辛丑条约……在这样的情况下不是显得很被动吗?

1898年在某种程度下可以说是主动的。实际上1898年也是被动,因为甲午战争中国失败了,没有说在甲午战争之前改革,而是因为甲午战争这么大的失败进行的改革,还是给它拖延了下去,所以我觉得从大范围来说戊戌维新是一个机会。

虽然从大范围来说这个比较好的机会丧失了,但我们看,为什么孙中山发动了那么多次起义都失败了,只有武昌起义,实际他没有参与组织,很偶然地爆发,为什么成功了?最关键的就是士绅的态度。

我看你这的书里还专门谈到了士绅,有好几本都跟这个有关,包括费老的……

 

不赞同革命的梁启超晚年预言中国会走上革命之路


张冠生:对,一个是听费老谈过这个话题,再一个,他跟吴晗合写了一本《中国士绅》,“当年相处中国的文化底层是什么人在维系”,谈到了这个话题。

雷颐:随着现代城市里现代工商业兴起,现代绅商,对商会、地方治安……怎么说呢,他们的地位、他们的财富,尤其是权力,远远超过现在我们所谓的“中产阶级”,我们现在谈中产阶级主要是财产的概念,没有什么权利,当时的士绅,包括商人,是很有权力的,这里有好几本书,都跟此有关,咱们的观点是互相的补充,我觉得之所以这次能够胜利,就在于士绅的态度发生了重大变化,这种重大变化也是逐渐而来的,从开始对清王朝采取离心态度,应该是1906年袁世凯的改官制失败,中央官制失败,地方改官制实际也变成了互相之间的争权夺利,袁世凯在中央改官制失败势力受损,把他的人安插到地方,又搞了各种政治风潮,乌烟瘴气。

所谓政治体制改革,还没有政治体制改革,先改官制,中央和地方都失败了,士绅就开始觉得这是假的,虽然刚才我们讲到慈禧做改革、新政是比较被动的,但只要你说要预备立宪了,士绅当时的反应是很热烈的,游行啊,欢声雷动,坚决支持。 但这两个事件一出来,使相当一部分士绅开始持怀疑态度,觉得恐怕是假的。

我觉得更能反映出态度的是梁启超他们内部,虽然他代表的是立宪派,和孙中山论战,不赞成革命的方式,但他们内部觉得清王朝的政策导致了革命党(的行动),恐怕中国会走上革命这条路了,他也觉得很无奈,虽然不希望看到这个结果。

当时有个徐福素(音),是保皇立宪会的人,我书中也引用了他的话,他的政治术语都是我们现在经常用的,谈起1906年朝廷的改革“反动复反动,我们真是没办法了。”实际他希望朝廷改,不希望孙中山,同盟会成功,但梁启超他们内部承认了这一点,我觉得这是一个重要的心理上的变化、态度变化。 后来一系列的事情又导致了……一环扣一环,清王朝总是做错误的事情,总是把它自己的社会基础推到对立面,是他们越来越过激。

你看,从1910年开始国会请愿运动,一次次的根本不理会,并且镇压越来越激烈,手段越来越激烈,那边请愿的规模也越来越大,到了后面,立宪派几乎有了革命化的趋势,这时候革命成功当然就比较容易,有了社会基础。

张冠生:雷老师说到请愿,我过去的记忆里有点零星的记忆,当时很多省份选当地的名流带团到京请愿,我没有做过统计,印象里更多的是南方省份,不知道中部地区、西部地区的民主(运动)是不是跟南方当时浪潮所推动的(规模一致)……进京请愿有多大规模?

 

辛亥革命的最终决定权在士绅手中


雷颐:是通过代表选出来的,不可能所有人都来,但规模还是比较大的,尤其南方更多,因为中国近代以来各种思潮主要都是从南方过来,南方的更多一些。

武昌起义之后不久,北方就有两个地方,一个陕西、一个山西,首先是陕西,完了之后是阎锡山,山西。 对于立宪派,参加辛亥革命,按照50年代的观点,认为他们是投机、妥协,实际上现在来看,我觉得阎锡山特别有趣,当时在北方整个还是清王朝的统治呢,就两个地方宣布独立,阎锡山一宣布独立,山西最大的商人屈本超(音)居然捐给了他大量的钱,不捐给他大量的钱他完全维持不了几天,像屈本超这种人,当年还是官员,后来不干了,中国有点官商不分,是清政府的官员,他都没有犹豫,居然把那么多钱捐给了阎锡山。

按道理说,商人往往会观察政治局势,看最后究竟的尘埃落定,别押宝押错了,没准儿清王朝还能赢呢?这反映出两点,第一,连他都判断出清王朝可能不行了;第二,他没有犹豫地给,也反映了他的一种主观态度,就是清王朝各种政策导致的,像是屈本超,他是山西最大的商人,有官衔,他都不犹豫地把钱捐给阎锡山,这就反映出了一种态度。

包括北方一些绅商的态度,山西的屈本超就很能代表。

张冠生:雷老师,关于说明我读出,中国这段历史本来有另一种可能,走向改革,这是我从书里读出来的,但事实上走向了革命。

《走向革命》这本书名里暗含了比较丰富的历史过程。读完这个书想和您坐在一起聊的另一个话题是,在假定走向革命之前有过走向改革的可能性或者现实性,而最终结果是走向了革命,在改革和革命这两种不同的试图推动社会往前走(的路径来看),是不是往前走另说,主观上改革也好、革命也好,是要推着老大往前走,在这两种状态之间,我很想听听雷老师谈谈它的临界点,革命爆发之前,它最大的历史容量是怎么被最后突破,不得不革命的?

雷颐:所谓的历史容量,看到那个时候还有没有再改革的余地,要是按照现在的假设,容量很难精确测量它的度数,但我觉得从清政府的一切(行为来看),革命还是改革,容量的大小,也就是我说的革命和改革的赛跑,最终哪个胜出,还是取决于统治者的政策。

刚才我们讲到过,1906年士绅的态度开始发生变化了,清政府对此一概视而不见,根本觉得无所谓,反而后来还有士绅请愿,通过关系,希望都妥协,但清政府的态度就是“这是我爱新觉罗的天下!你有什么资格在这里指手划脚说应该这样那样?” 我这本书,包括我演讲中一直强调的,最终决定的是士绅的态度,要是士绅觉得这个王朝不行了,那么革命的爆发、革命的成功就是难以避免的了。

张冠生:实际我读这本书,读着历史,在想现实,读着1911年,在想2011年。

当下中国社会正在发生变化,结构性的变化也很明显。刚才您说到士绅阶层,我没有能力做判断,不知道现在中国的各阶层里有没有能够在社会功能上替代当时的士绅阶层的?如果没有的话,我们的改革再往前推动,会是一种什么样的前景?

 

辛亥革命发生激烈战争的程度有限


雷颐:这个预测还是很冒险的,具有挑战性。 从共和国建立以来,尤其前三年,国家权力高度集中,几乎没有社会,一切都在单位里,国家权力渗入到了社会的方方面面,这个阶层早就被取消了,农村也变成了人民公社。

在改革开放之后,逐渐允许一些民间社会的产生,至于这个阶层要形成具有清末那时候的力量,我觉得还是很远的事情。在这种情况之下,各种合力推着社会往前走,如果能够缓进地改革,能够通过渐进地、从上而下的改革,社会相对比较平稳会好一点。

如果这时候有突发性事件,造成的后果、动荡,恐怕要比辛亥革命大得多。我们看,辛亥革命发生激烈战争的地方很有限,很多地方都是士绅一起和当地的巡抚宣布独立,有的地方打了十几分钟,有的地方二十分钟,有的地方几乎就没打,士绅力量越强的地方,一般来说打的时间越少,社会比较平稳,所以我觉得恐怕还有一个社会阶层的发育,民间社会的发育才有力量,包括有组织、有序推动中国社会的变革,而不是无序的。

这种有序不是国家权力,而是通过各种民间组织、社会,让它不那么混乱。

读了你的书,其中有些问题,因为我没有读过这个书,但我特感兴趣,《共和女诫新尺牍》,是不是到了共和,写信时女性的称呼也有改变?

张冠生:这是我淘旧书的过程中偶然碰到的,《女性新尺牍》传递给我一个,一个是女性开始走向历史前台,还有一个,既然进入了社会生活,就会发生和别人的联系,这时候的尺牍该怎么写?有人操这个心,就出了这么一本书。

一开始读我还以为作者在编写范文,什么样的人该怎么称呼,敬称?行文怎么做,起承转合写什么,最后怎么收尾,怎么自署。 后来我居然读到,有些信是当时结婚婚礼的贺词,还有著名人物的,所以又给我一点信息,至少有一部分书信尺牍是直接从文化生活当中产生的现实书信收进去的,有这么一类书,一个是新尺牍,一个是新修身,还有作文法,这一类书给我汇集起来一个信息,当时的人在求学、求知的过程中,注重大处、注重做人,但做人都是在细微之处,包括怎么写信,所以出现了这么一些书。

联想到现在我们的教育,从教育规模上,我们有不可质疑的发展,高等教育从精英教育进入了大众教育时代,这个成绩不说,在教育的细节上,恐怕还有一些缺失的地方,就从过去民国初年您提到的这本书和这类读物中有所体会。

这样话题就回到我们两个层次的阅读经历,比如有一段特殊的年代,没书可读的时候,雷老师当年遇到过哪些、寻找过哪些,我在寻找我们两个阅读当中的交集点,重合的地方,找到缘分。

雷颐:一开始我就说了《多雪的冬天》,现在很少有人提到这本书,这恰恰是给我当时印象很深的书,我看你的书里提到了。 还有一本书是香港出的,黄皮的,咖啡色的,横标题的,白色,《苏联是社会主义国家吗?》当时是连载,那时候我想办法看,每一篇每一篇的看,是作为反修、批修的。 在大陆允许内部出版大概是1969年,我记得《参考消息》连载时更早一些,应该是1967、1968年左右,几个日本人……

张冠生:几个日本留学生。当时流传比较广、影响比较大,现在的概念叫“畅销”,当时不知道能不能对应起来现在的“畅销”,恐怕不能说是畅销,它只是在禁书比较多的时候,越禁,反而越容易流传到那些有心看书的人那里。

雷颐:那时候是禁书,但也是内部发行,可以读的。

张冠生:当时是反修批修。

雷颐:你看,连日本留学生都说苏联不是社会主义,我看的还有《落角》,柯切托夫,从小对我们影响很深,有《叶尔绍夫兄弟》和《州委书记》,还有《茹尔宾一家》,文革中出的这三本。 还有《你到底要什么》。

张冠生:那时候《你到底要什么》对我的影响也很大,就像是提到了一声提问“你到底要什么”,当时真的是在想我到底要什么,现在这个话题我觉得一点不过时,在现在仍然可以向很多读者提问,向那些愿意思考这个问题的人提问,尤其是在物质极大丰富,各种声光画电的刺激更强了,这时候“你到底要什么?”其实可以转化成“我到底要什么?”

雷颐:柯切托夫是比较顽固的斯大林主义者,对当时赫鲁晓夫之后改革的苏联表现了某种程度的不满。

张冠生:雷老师,你那个年代读书的渠道有哪些?从哪儿借到这些书?

雷颐:知青啊,还是通过种种社会关系吧,比如有的在政大的工农兵学员,要写文章,允许他们可以读借一类这些书,就可以看到。你当时呢?

张冠生:咱俩读书还真有点儿缘分,我当时下乡的地方离郑州不远,在开封和郑州之间,我当时借书的渠道主要是几个爱看书的同学,其中有两三个没有下乡,在城市里比较容易接触到这些书,还有几个干部子弟,内部发行,他们的父母能看到的书,他们也能看到,这样,每回从乡下回到城里的几天实际是在这几个同学里转悠找书的时候,借到手一本答应回到农村几天看完再还。

雷颐:其实在农村这个知青到那个知青,听说有好书,顶风冒雪都会去取,然后传阅,还是冒着相当大风险的。我看现在很多青年写回忆录,尤其是喜欢读书的,都会提到《人的岁月生活》,当时特别想读那本书,但是读不到。

张冠生:这个书一看名字就想读。

雷颐:对,我记得在文革中是批判他,把他作为所谓修正主义文学的代表,因为他有一本书很有名,叫做《解冻》,实际我们根本没看《解冻》,都是大批判文章中批判他的,一个写小说的是他,一个写诗的,叫耶普琴科。

张冠生:当时他那儿解冻呢,我们这儿还没解冻。

雷颐:实际上六四还是六几年时内部发行有一本,当时就有一些传给我的。后来当可以公开出版的时候,我记得是海南出版社还是哪儿,我很有热情地写了一篇长长的读后感。

张冠生:我们那个年代能读到这些书,还真是应该感谢那些去用心编灰皮书、出黄皮书的人呢。

雷颐:和最开始要出书的人的初衷可能有些相反,因为当时他很自信,让别人批判嘛,总得有个靶子、有个材料,觉得这东西流传出去,能给很多知识青年思想上开一个小小的窗口,本来是觉得要批判苏联,就要翻译一些作品,有个靶子让大家批判,没想到无意中对另外一些人起到了启蒙的作用。

张冠生:真的是这样。我自己有个例子,这本书我问了止庵、问了苏里(音),再请教一下雷老师,有本书书名很长,我曾经借到过,怕还了之后找不着,就抄了一遍。 《从文艺复兴到19世纪资产阶级文学及、艺术家人道主义、人性论选集》。

雷颐:当时我也看了,看了很激动,我们这代人从前读苏联的东西很多,甚至是俄罗斯的东西,读外国西欧的从来没有,后来等到我到旧书店,还买了一本精装的。

张冠生:我到现在还没买到。

雷颐:我买到了,精装的,还是为了当年的那种记忆。

张冠生:回头我要到你那儿借了看一下,我一直想买到,一直没有,期待这本书被再版,但一直没有看到。

雷颐:它是一些摘录,当时我也从里面挑了一些东西抄,笔记本上抄满了,因为摘录都是格言警句,更适合年轻人的心灵,因为毕竟是摘录,不是著作,里面有些重要的观点是带有关联性的。

张冠生:这就是我刚才说的,刚才你谈到的这样一批书产生的另外一种作用,在我身上就比较明显了。

雷颐:也在我身上起到了作用。

张冠生:觉得真是打开了一扇窗户,看到了过去没有看到的人文风景,抄啊、背啊,现在还有一句,这本书里有那么一句话,因为我们这个年龄的人从小生长在一种讲主义的年代,可能不谈问题,但讲主义。 从小是一个共产主义者,现在我们在社会主义里阅读、思考,当时我就想,如果有人向我提问“你是个什么主义者?”年轻的时候很容易回答,那时候满脑子解放全人类。但后来觉得不是那么回事,有点虚幻,实事求是地讲应该是个什么主义者呢?我就在那本书里读到一句话:在绝对正确的革命之上,还有绝对正确的人道主义。

我在想,我自己大概可以往这个群体里面定位,大概可以说“我是一个人道主义者”,别的主义我现在不敢说,就是受这本书的影响。

 

辛亥革命前后已提出了公民的概念


雷颐:辛亥革命之后,文化上开始介绍公民,这里面有修身,修身后来改为公民,修身更强调的是个人的,而公民强调的是公民对社会的责任,文化上就开始介绍了人道主义,实际上在辛亥革命前后,你看梁启超等都有很多人道主义(的思潮)进来,在思想界中它绝对不是附属。

恰恰从1964年之后,把人道主义作为了一个负面的东西来对待,这就是我们看到的百年辛亥革命,百年文化、思想的流变,一直在批人道主义,包括强调对敌人要狠,所以在特殊年代青少年才会爆发,觉得对阶级敌人应该用最残忍的手段,一些现在想来几近疯狂的东西。

现在有一些人道主义,真正让他读,它是有吸引力的,咱们的经历都能够说明这一点,那时候基本是被禁止的。

张冠生:现在仍然可以讲的是,大概那本书里摘录的很多格言在于语录式的表达,是资产阶级上升时期的,是对社会进步起推动作用,是一种进步力量时期的学者、作家、思想家们的主张、思想、言论。

雷颐:但它也是作为批判的,虽然它前面的前沿中讲到了阶级什么的、上升时期什么的,但编辑时还是作为大批判用,当时批修嘛,认为苏联就是人道主义,批小时候我们挺喜欢看的一些苏联电影,就是人道主义,什么《蔚蓝的天空》、《燕南飞》,这些都是批判人道主义,要追这个根儿,认为苏修的根儿在人道主义。

这是百年来的,如果把每本书背后代表的潮流(弄明白),当然,一本书一年,说不清楚,但作为一个整体,这一本书代表的什么?就是这一百年来文化的走向、精神思想的走向。所以读到这本书时我津津有味。

张冠生:雷老师给我表扬和鼓励了。

雷颐:咱们这么熟的朋友了。

张冠生:不,我没有指望那么多,就是自己补课,自己启蒙,真正用心地读一点当年该读的书。 费老八十多岁说过一句话,他说他自己:到了八十岁了,想起了八岁该看什么书。他指的是《百家姓》、《千字文》、《三字经》、《论语》、《孟子》、《庄子》……指的主要是这些书,我们不能跟他们那一代人比,跟费老比,但我们会面临同样的人生问题,正常该读书的时候由于没有书可读,所以只有在这个时候意识到了要回去补课,这算是我自我补课的一点作用。

雷颐:尤其你前面提到的多数我都没有读过,当然有的是知道了,我还是对《新女诫》、《共和女诫》。

张冠生:可以摆脱过去传统尺度中的敬称、谦辞,直接写人的名字,过去的传统尺牍,比如我给雷颐兄写信,“雷颐”这两个字的字体是相对大的,“兄”字是适当小一点的。

雷颐:这是不论男女都用?

张冠生:对,这是另一个问题,当时是比较新的文体,字体没有那个讲究了,称呼上可以更直接,从这些非常细微的细节上可以看出来社会当时在发生变化,就像您说的文化上的、思想上的、礼节上的,包括理解上的。

雷颐:一般来说,生活方式要发生变化是比较长远的,但那个年代,但那个时候,中国从服饰到礼仪都发生了比较快的变化。

 

1940年的大学体育教育包含了很多人文思想


张冠生:说到这个,《纸年轮》里涉及到的不是特别多,因为我没有条件在某一年的出版物里选一个对当时社会影响最大,或者我可以作出判断的比较大的一本书,有的年代我只碰到了一本书,唯一可以读一读的,那年我还没碰上别的书,比如1940年一本辅仁大学的《体育手册》,这样的书我本来没有阅读兴趣的,但那一年我目前只找到这一本,就这么看,首先可以读的是当年大学的体育精神,这里面内含了很多人文思想。

再后来发现这所大学从创建到终止,再到后来在台湾复建,每个时间点都比较直接地对应于中国历史过程中比较大的政治事件,我觉得这样读就多少有点儿意思了,能够从阅读作业的层面上,由阅读走向革命,可以往这个方向走,多少有点意思,非常个人化。 但雷老师这本书,我甚至在想,中央政治局的课程里有没有历史的讲授,我不知道有没有,但近百年历史,尤其是辛亥革命这个时间点可以串起来的前后中国历史,它的演变、它演变的原因,它的动力,这方面我甚至期待您去………

雷颐:没这个期待。

张冠生:我觉得这一课,当下凡是关注国家命运的人,真是可以认真地读一读,值得读一读。

雷颐:确实,你这本书我还看到了一点,你谈到1944年又出了《罗曼罗兰传》,因为《罗曼罗兰传》对咱们这代人印象还是比较深的,尤其是《约翰克利斯朵夫》,罗曼罗兰我知道一些,但《约翰克利斯朵夫》,当时在文革中可以找到一本姚文元从前出的杂文集还是什么的,他批判一个右派,就是批判人道主义,他说他看了一个右派的日记,从日记里发现那个人成为了右派,就和他读《约翰克利斯朵夫》这本小说有很大关系,他谈到了约翰克利斯朵夫强调个人主义,包括对党不满什么的,我就反复地想读,但很难找,我记得是精装的、硬皮的,翻得都很旧很旧了,大家都在传。

我记得第一句一开始就是“江声浩荡”,给我印象很深,后来我和所里一个老先生交流,法语特别好,北大的,后来教俄文,我说影响就是从一开始的“江声浩荡”,老先生是一九四几年的毕业生,他一下用法文给我把那段背下来了,1947年,中间经过了十几年的冷冻,为什么他要禁止?因为他知道这种东西是很有生命力的,这个老先生是四十年代末上的大学,五十年代初期大学毕业,他给我用法语背了开始这一段,他说,“法语是这样说的………”

张冠生:当时听了会非常享受的。

雷颐:对,姓刘,叫刘从宽(音),一位老先生,现在还在我们所。当时我也是非常震撼,在文革中无意看到姚文元的一个批判,在知青时期,都很苦闷。《约翰克利斯朵夫》里的一些话我都忘记了,但有些话我记下来,现在刻在了我的心里: 人的奋斗不是为了成功,而是为了信仰。 当时读到这句话,非常激动,我觉得要概括《约翰克利斯朵夫》,这句话就可以概括谈。

张冠生:灵魂。

雷颐:不是为了成功,而是为了信仰。

张冠生:罗曼罗兰对我的影响,我在农村抄了两本书,一本书就是您刚才说的精装厚本,再一本就是《罗曼罗兰文抄》。

雷颐:对,《罗曼罗兰文抄》我也抄过,记得是梅森堡,女的,德国的,歌德后裔还是什么的,有点亲戚关系吧,我也是无意中得到这本书,当时好几个人轮流抄,包括我姐姐她们都抄(笑)。 但我们毕竟这一代人没上过什么学,早早地到了农村,我觉得太细腻,有点女性化的感觉,记得八十年代时,罗曼罗兰的《约翰克利斯朵夫》好象改成了电视剧,我怀着很大的兴趣去看,但觉得电视剧对我没什么吸引力啊。

张冠生:可能很难传递,当时时代的英雄气息。

雷颐:对,就是你说的《罗曼罗兰文抄》,你这里面没写,但我曾经读过……

张冠生:我们俩共同参与的那套《影响一代人的书》。

雷颐:你写的是《罗曼罗兰》,当时只有极少数的人才能读到这本书,还有印象。

张冠生:刚才说到19世纪,回忆19世纪那本书我没买到,但《罗兰罗曼文抄》上下本,旧书,我买到了。

雷颐:没买到,我记得上下本前面还有他的相片,包括梅森堡的。 我觉得从《走向革命》到《纸年轮》,尤其《纸年轮》是一百年来的文化现象,细抠每一个后面的,它就代表了,在1947年时,当时知识界对于罗曼罗兰……当时他是作为左派知识分子,再仔细翻译,他的《莫斯科日记》,看到了当时斯大林模式下苏联有很多弊病,甚至罪恶,但他不愿意公开他的日记,他说的是50年后还是我死了50年后(再公开),反正后来国内出了译本,我也看到了,写了一些文章。

张冠生:作为人道主义者,尽管是左修思想,还是能回到人类本性去向的大体方向,大体感觉。

 

辛亥书房

更多
张冠生《纸年轮》:民国以来百年中国私人读本
一个普通读者,以淳朴心情,在寻常可遇的读物中,从辛亥革命那年起,作了一次年轮式阅读。百年烟雨里的百种读物,书里书外的千字短文,渐聚成纸上年轮。 [深度阅读]
《纸年轮》精彩章节选读

1911年《少年杂志》

1912年《中华初等尺牍》

1913年《法意》

1914年《中等国文献》

1915年《作文法》

1916年《袁世凯轶事续录》

1917年《共和女界新尺牍》

1918年《新修身》

1930年《进步与贫困》

1931年《人类在自然界的位置》

1932年《历史哲学纲要》

1933年《诸子概论》

1934年《欧洲近古史》

1935年《达尔文》

1936年《八贤手札》

雷颐《走向革命:细说晚清七十年》
更多历史观把清王朝的覆灭归结于清廷的闭关自守、顽冥不化,本书则关注中国为何又一次像历史上的王朝更替一样,选择以血腥暴力结束一个时代,而没能以循序渐进的改良之路化解重重危机。 [深度阅读]
《走向革命》精彩章节选读

自序

林则徐与“文化安全”

“粪桶妙计”与“师夷长技”

“北洋”兴起的历史讽刺

“柔远”与普世价值

使清王朝“起死回生”的关键奏折

“天国”悲剧

清王朝到底还能撑多久

成大事不能昧于历史大势

李鸿章与“阿思本舰队”

“发威马齐”的意义

"华夏中心"与新的世界图式

严复:以自由为体,以民主为用

“一蓑烟雨任平生” 郭嵩焘的命运

pic
北洋裂变:军阀与五四
pic
大历史的边角料
pic
唐德刚:袁氏当国
pic
革命与反革命
pic
晚清尽头是民国
pic
1911:革命与宿命
责任编辑:张霞   
意见反馈
About NetEase - 公司简介 - 联系方法 - 招聘信息 - 客户服务 - 隐私政策 - 网络营销 - 网站地图
网易公司版权所有
©1997-2020