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慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出,敬请关注。

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导读

主题:辛亥革命中力量最大的是孙中山,这毋庸置疑。但立宪党人、袁世凯和北洋系这两种力量也很值得去分析。比如梁启超实际上弥补了革命党人的某些缺陷,再如袁世凯,他在组阁时拟定的名单令人耳目一新,放弃了政治派别与个人恩怨,非常值得肯定。他们在辛亥革命中做了哪些事情?各种力量成就的辛亥革命我们又该如何评判呢?

关键词: 当权者、革命

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:马勇(关注他的微博)
中国社会科学院近代史所研究员。最新著作《1911中国大革命》。点击阅读>>>
主持人:郭世佑
历史学博士,中国政法大学教授。已出版作品:《晚晴政治革命新论》、《辛亥革命阶级基础再认识》等。

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除了孙中山,辛亥革命有两种力量很重要
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辛亥革命中第二个力量就是立宪党人,当君宪主义不能够继续往下走时,立宪党人在这时放弃了君宪,转向了民主。在辛亥革命1911年大变动中值得分析的第三种力量就是袁世凯和北洋系的贡献。

梁启超实际上弥补了革命党人的某些缺陷
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立宪运动,如果我们从政治制度层面和社会制度革命来理解这场革命,就会明白梁启超这样一些人为实现君主立宪制而奔走呼号,办社团、办杂志、办讲习所,这些实际是弥补了革命党人的某些缺陷。

孙中山把中国的民主往回拉了五十年
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孙中山这个判断把中国的民主往回拉了大概五十年。我的意思是,晚清在立宪运动中,中国的民主成长有一个很君子的路线,刚才说了君子和小人,梁启超、张謇这拨人设置的政治路线不是同党政治、

慈禧虽非一无是处,但作为领导者很差
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作为一个最高统治者、领导者,她确实是有缺陷的,一些东西从她骨子里是不能放下的,本能沾染了专制主义集权制的东西,包括和她个人的心计搅在一起,后来的载沣相比她更不如了,这就很糟糕,但有很多种原因。

说孙中山“光明磊落”,我持保留意见
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马勇:其实孙中山被塑造起来是后人塑造的。孙中山一生中有几次都走得太过了。郭世佑:有一点致命的,作为一个革命领导者,他有点听不进不同意见、容易生气。所以你在书里说他“光明磊落”,我也持保留意见。

孙中山根本没想到武昌起义会成功
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马勇:对,应该说黄兴、宋教仁的判断也有他们的道理,包括孙中山在海外的时候根本就不认为这件事能成,孙中山有一个基本判断:我下功夫发动的都没成,怎么能够在这儿成了呢?同盟会在那个地方并不是主力。

访谈实录

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除了孙中山,辛亥革命中还有两种力量很重要


马勇:今年是辛亥革命一百周年,凡是干这一行的这段时间都特忙活。去年社科文献出版社找我写了这本书,当时我想,辛亥革命应该是近代史研究领域中最成熟、最热门的题目,要想写好也不容易,但出版社找了几次之后,我觉得转换一下思路可能还能够谈,如果按照30年前老一辈几个大学者,林增平、章开沅先生那套书,做今天这本书,往下做的难度就非常大了。

这本书在立意上我想探讨一下,我们能不能超脱原来的革命改良、反革命的话语,重新探讨辛亥革命在中国历史上转折的意义,主要想从这方面去探讨。

按照我后来的分析框架,孙中山和他的革命党在革命中起到的作用是最大的,孙中山最早确定了推翻满清、驱逐鞑虏、恢复中华,这条路是不能走的,民族主义的先驱是肯定的,对于革命党人的探讨,我没有丝毫后退的想法,基本还是按照老一代学者对革命党人的认识来往下探讨。

辛亥革命中第二个力量就是立宪党人,包括郭老师过去的研究以及二十年来学术界的研究,给予了充分肯定,在辛亥革命之前,立宪党人在中国政治民主化进程中所起到的贡献,当君宪主义不能够继续往下走时,立宪党人在这时放弃了君宪,转向了民主,我在这里也想借前辈学者和当代学者的研究接着往下说,肯定了他们。

在辛亥革命1911年大变动中值得分析的第三种力量就是袁世凯和北洋系的贡献,讲袁世凯,在过去的话语中,一直到近期,对于袁世凯还是不敢像在辛亥革命的层面中那样肯定他,我在写这本书研究他的材料时觉得,我们过去对于袁世凯在武昌起义之后的判断可能有几个问题: 第一个判断,他拿着南方的革命党人压清廷,讨价还价,这是过去一种阴谋论的说法;

另一个判断,袁世凯拿着清廷压南方,好像他在居中做生意、做买卖一样。我觉得过去很多认识还是有偏差的,这种偏差有学术史的背景,也有政治史的背景,这里面我基本认定,(袁世凯)在武昌起义后,清廷让他重出江湖去负责这件事情的善后,很长一段时间内袁世凯坚守的其实是君宪主义的立场,我在这里有一个解释,他之所以这样坚持君宪主义立场的前提是,过去十几年中君宪主义的改革就是袁世凯这一代人所期待的,现在有了机会,他再用南方的革命力量压制清廷,是希望达到一种君宪主义的妥协,告诉南方,要接受君宪主义。在这其中,我感到袁世凯也没有前辈学者所说的道德亏欠的感觉,所以我这种解释也能够理解为什么清廷最后把许多权力逐步向袁世凯转让,包括退位诏书里的文字,都有权力转让的意思。

这里面还有一个分析,关于新军这一块的,我个人在里面有几节内容主要讲的是,新军的出现是晚清政治史中很重要的问题,甲午战争后,新军本来是要按照国防军建立的,希望为中国改变原来的湘军、淮军,包括北洋海军的体制架构,按照东西洋立宪国家的职业化军队来建构。但到了03年,特别是三十六镇的规划出来后,结果是这个军队一直没有实战机会。

马勇:军队一直没有打仗的机会,这导致了本来应该成为国防军的职业化军队没有被做到,过去几年国内政治中新军参与的力度非常大,这种参与对于政治统治者来讲就是双刃剑,武昌起义皇族内阁出台后形成了政治危机,当保皇运动出台后形成了社会危机,在政治危机、社会危机压榨的情况下,新军当然会要求政治发言权。所以我觉得武昌起义在新军这块要求的是政治发言权。

后来等到北洋冯国璋、段祺瑞去镇压时,这种镇压其实南北新军达成的一种妥协,这种妥协的意思非常深远,一是化解了孙中山革命派的民族主义压力,两支军队都是自己的汉人军队,孙中山原来讲的民族革命,在这时有一种消解的意思。满洲清廷某种意义上成为了第三者的感觉,在这种情况下,新军在不能职业化时成为了双刃剑。

但我觉得新军的将领也不得了,像是段祺瑞、冯国璋,在最关键的时候,一个是对于政治敢担当,站出来了,要说话;另一个在过去的处置中,过去我们只讲段祺瑞对北方的通牒,要求清廷接受共和退位,这个通牒要求必须走民主共和,但我们忽略了还有一个通牒,对于南方革命党人的,要求南方革命党人要尊重历史、尊重朝廷,我们作为大清国的官吏,前半生的政治经历都是污点了,这个通牒对南方革命党人至关重要,对后来南北和解,在尊重朝廷的情况下达成妥协,我觉得新军将领在这一点上的贡献也非常大。 这是我想讲的第三种力量,袁世凯新军中以冯国璋、段祺瑞为代表的新军将领的贡献。

最后一点,在1911年辛亥革命的政治大变动中,最重要的力量就是革命对象,辛亥革命的主要目的,按照预设目标,就是在模仿一百多年前的法国大革命要推翻君权,建立民权,孙中山南方革命党人在这一点上是坚持不让步的,无论如何必须要达到这个目的,帝制必须终结,我觉得革命党人对这点原则的坚守是对的。

帝制如何终结?我们在做的时候有几种方案,最后有一个妥协的方案,过去几十年里政治上和学术上都在批评它,说是资产阶级的软弱性,但我们忽略了一条,达成这样一种妥协也是清廷满洲贵族的妥协和退让,这种妥协和退让在一百年后也很值得我们去思考。

一个政治,特别是一个王朝,在不能坚守的情况下可以有几种选择,焦土抗战,玉石俱焚,鱼死网破,还可以以时间换空间。以时间换空间是他们当时最基本的考虑,如果以时间换空间,那就有可能重演半个世纪之前太平天国的格局,如果形成这种格局,又可能会是漫长的、十几年的战争过程,但清廷的主流派在这个时候选择了妥协、退让,一百年之后再来看,也是给历史提供了一个很好的契机、转折。

这本书除了过程的梳理,我是从几股力量来分析,比较草率,大概讲一下这个意思。

郭世佑:马勇教授是我自己非常敬重的同辈优秀学者,他这本书出来引起关注是没问题的,另外,我也很敬佩马勇教授这样的学者能够把自己的研究时间挤出来参与大众历史知识的普及、思想性的传播和新的解读,十分敬佩。

刚才马勇教授提到,按照林先生、章先生的思路(来做)可能会有些难度,我对这方面的理解可能稍微有点差别,林先生的书,当然还有金冲及先生、胡绳武先生他们的《辛亥革命史稿》,还有《中华民国》第一本、第一卷,我们中国很多学术话语时代痕迹确实比较明显,毕竟在那时前辈说真话不方便,在学术和政治等各种力量强行绑在一起的背景之下能够说那么多已经很不容易了,其实章先生的观点后来也有些变化,我和章先生联系比较多,他是我很敬重的前辈,林先生去世比较早,1992年去世,到现在也快20年了,如果能到现在,(他的观点)也会有些变化,而且他那时候的一些观点表达我能够感觉出来,包括今天,我们写东西都不能痛快淋漓,甚至是最满意的部分被砍掉,我深有体会。

我有本小书,1997年出版的,当然,出版社对我很尊重,包括责任编辑、当时的副社长,后来的社长,说让我自己看看,只要不犯政治问题,因为我们湖南人民出版社,那时才把“人民”两个字要回来,之前“人民”两字被整顿掉了,说观点也不要太新,以后还可以再写嘛,要我自己删。他们没有经过审稿这一关,对我表示信任,情愿让我自己审,我改了一点,他们还是觉得不放心,结果就请他们的老社长出面,把有些段落砍掉了,有些有一章,基本全部砍掉了。 我的想法是,学术研究代际的分野可能会有,但不一定是非此即彼那样明显,包括马勇教授提到的,像是立宪运动的问题,林先生、章先生也讲过它的作用,只是在他们的话语(环境里)很小心地讲真话,那时候你把革命派作为立宪派,立宪派就是反革命派,谁敢给反革命派说话?我曾经注意到这些问题,要为这些被称为“革命派对立面”的梁启超他们说点话都要挖空心思,所有的都要调动出来,还要把他们放在“客观”的层面上来说,当然今天来看不仅仅是客观的问题,人家主观也是爱国的,按照我的理解,从民主立宪的方面、政治民主的角度,已经不是革命与反革命的方案了,而是两种类型,都是政治革命的方案。

还有新军的问题,马勇教授刚才说的我能听出来,有一些自己的独立思考,包括段祺瑞,从学术研究的角度,可能学者们注意的重点不一样,但整体来讲,这些年来,甚至在80年代时,也有注意过,特别是西方学者,如果我们把所有学术创新摆开来看一看,甚至包括网络上的争论、吵架,把不同观点之间的差异拿出来看一看,其实这些观点西方学者基本都有,只是在论证程度上有差别。 包括“辛亥革命算不算革命”(这样的观点)也提了出来,当然也有人激情饱满地肯定了革命给中国带来的变化,莱特主编的《1911年的革命》,很多观点都是从社会革命的角度来解构、诠释这些变化的,肯定不是一个体系、一个话语。

马勇老师刚才的一席话使我想起另一个问题,我们的学者,包括马勇老师,平时做着一些艰辛的研究,他未必能够被更多读者所注意到,(不一定)认可他们的知识结构、知识体系,这个问题可能是值得我们探讨的,我们的教科书,尤其是中学高考应试教育的模式,本来历史是和复杂、很丰富的,非要弄成整齐的教科书,而且像挤牙膏式的挤一点点、搞标准答案,只讲结果,不讲过程,过于简单化、脸谱化,我们的近代史,包括一些研究者在内,不光受众,还是带着战争年代的思维,不是好的就是坏的,还是停留在一分为二的思维(层面上),但是大家应该想一想,事物哪只限于一分为二的,毛主席强调一分为二是在他的背景之下,从战争年代过来,但进入了20世纪、21世纪,这种思维已经发生了很大矛盾,但还是有很多老师,甚至被称为“大学近代史精品课”的,还是强调一分为二,其实是一分为三甚至一分为多的。

 

梁启超实际上弥补了革命党人的某些缺陷


马勇:现在我们是有学历、有文凭,没文化,“文化”就涵盖了这些人文历史的东西。你对晚清的立宪运动研究很深,你觉得现在立宪运动的研究能够在哪些方面有所突破呢?

郭世佑:(关于)立宪运动,我自己曾经有个思路,如果我们对辛亥革命不仅仅从暴力方面理解,而是从政治制度层面和社会制度革命来理解这场革命,(就会明白)梁启超这样一些人为实现君主立宪制而奔走呼号,办社团、办杂志、办讲习所,这些(事情)实际是弥补了革命党人的某些缺陷。

他们为君主立宪做了准备,在支持、组织、普及、发动这些层面上,其实主要是梁启超他们在做,如果我们对于这场革命不仅仅停留于暴力的理解,不把辛亥革命的成功完全作为后来革命党人,尤其是之后蒋介石他们把辛亥革命神话、正统化(来看待),而是把它看作整个社会的变动,可能(就会理解它)不光是对清朝统治者所启动的立宪。

刚才我看了一下马老师的书目,相信你(的书中)肯定也涉及到了这些方面的问题,来弥补以往单一革命史观的模式所带来的片面性,不光是叙述层面上片面,价值层面上的片面,这样太单一、太简单了,哪怕是我们停留在以前革命史观的水平,要把它做得饱满一些,至少还要研究被革命者、清朝统治者(这一个层面),但其实我们做得也很不够。

作为立宪运动的研究,80年代以来,很多研究的层面还是停留在功过分析、客观作用,缺乏把它纳入政治革命整体来把握(的层面),梁启超、孙中山他们这拨人互相之间嘴巴都很硬,但实际是在取长补短,哪怕是《民报》和《新民丛报》的论战,尽管孙中山他们不服输,但实际他们也在修正。比如他们提出,不把满人当中国人,这不合适,爱新觉罗统治中国,就像当年朱元璋朱家统治中国一样没有区别,这里就涉及到了民族主义的问题。

后来对于立宪运动的研究,台湾两位前辈做过很多工作,张玉法先生,不仅研究了立宪团体还研究了革命团体。张朋园先生对于梁启超有两本专著的个案研究。我发现大陆有些研究成果有点重复他们的,出处也交待得不太清楚。还有美国、日本学者对于立宪党人的研究,80年代和90年代,尤其是在80年代在先生评论的基础之上有深化。

现在我们回过头来看,可能还是要打破一下,蒋介石、国民党是不让别人分割的心态,老在讽刺、嘲笑梁启超,包括对袁世凯,反正你不是我们的人,你占了我们的便宜。

马勇:那是上一个年代很严重的妖魔化的过程。

郭世佑:那还是在北洋袁世凯当总统的时候,老袁发脾气,不管他提出什么议案,国民党出身的那些议员们都尽量不跟他合作,否决他。

这里涉及到的问题就比较多了,其中包括我们的民权政治,当然这对于我们政治制度的重构、人们思想的解放是很好的事情,是很有正面意义的东西,我们还是带着当年儒家文化所贬斥的(眼光来看待,觉得它是)小人政治、同党政治、大而化之地拉票。

 

孙中山把中国的民主往回拉了五十年


马勇:这里让我想到了中国民主的转型,我书里所写的意思有一个基本考虑。

孙中山对后来的民主道路,在今天很多话语还要接续孙中山的(思想),“启蒙人民”,这里说的启蒙人民和梁启超讲的启蒙人民不一样,他说要从怎么开会开始,怎么鼓掌。这里面我讲到,孙中山这个判断是把中国的民主往回拉了大概五十年。我的意思是,晚清在立宪运动中,中国的民主成长有一个很君子的路线,刚才说了君子和小人,梁启超、张謇这拨人设置的政治路线不是同党政治、小人政治,讨论的人都是职业政治家,一大部分人在日本进行过法政训练过的,这里面完全走的是民主国家的议会政治(之路),写到这里时我感到,应该说晚清当时各省市的咨议局比现在台湾的民主政治还要成熟。

现在的台湾民主政治就像小人政治一样,只以政党的立场来决定我同意不同意,比如国民党和民进党(的分野),你的提案再好我也不同意你,不像是君子政治,以国家的利益、人民的福祉来判断,所以在这里我觉得孙中山把民主政治往回拉了五十年,从让你去投票开始,其实民主政治应该是专家型政治,职业政治家代表人民的利益,那进行的就是君子型的抗争,这才是对的。

郭世佑:我再补充一下,民主政治最重要的是什么?要尊重反对者的意见,而不是灭掉它。

书里有一句话,“中山先生襟怀坦白、大公无私、光明磊落”。我不知道这是他们加给你的还是怎么样的,但有时候也不太磊落。今天我们不讨论这个问题,网友们不要误解郭世佑教授的意思,我们不是要全面否定孙中山,不是除了好的就是坏的,除了坏的就是好的,而是我想补充一下,我们不能把这些东西太理想化,实际上那时毕竟是刚刚开始,也有很多笑话的,包括你的老家安徽,有一个县投票选议员,连死掉的人还被投票了。

马勇:那是民主初步的乱象。

郭世佑:湖南当时有一个宪政调查研究所,实际是为了投票,做做启蒙,但就像发动工作队一样,说了半天也不知道怎么投。

马勇:说到这一点,清廷最后的让步把预备立宪的时间缩短,现在看起来可能是不对的,如果当时按照他们立宪的规划一步步分年落实走下去,我琢磨过宪政编查馆的分年步骤,最初设计是很有道理的。

郭世佑:马兄你提到的这点让我想起晚清时搞的预备立宪,其实真的是在预备,做一些事情,只是效果不太好,毕竟有2000多年的专制嘛,可以谅解,当年广西比较偏,他们为了配合预备立宪,为了普及关于民权、人民大众对政治的参与,钦定宪法大纲也要打折扣的,不管怎么样,为了调动民众对政治的参与,他们编了人权普及读物,《公民必读一编》、《公民必读二编》、《公民必读三编》,这其实就是公民教育,广西在全国其实还算比较落后的,不像江浙一带。

马勇:做的比较好的是江浙、湖南、安徽、直隶,最优秀的是直隶,做得比较好,有一段时间,江浙、直隶做的比较好。

郭世佑:现在想想他们当年的计划、后来的让步,可能也是无可奈何的事情,这不是对与错的问题,不让步也不行,这是一个烂摊子。

我有一个体会,曾经在一本书里也谈到了,大家可以讨论:历史的进程已经到了八国联军惩罚清朝最高统治者(的时候),你发动老百姓见洋人就杀、见洋人的东西就破坏,他们就惩罚统治者,搞到这时候已经搞出条约来了,这时候改革变成了什么情况?改也不行,不改也不行,但改革至少需要人和钱,国库已经空成这样,4.5亿两银子,这么多利息,还有这么多苛刻的条件,地方的赔款,而且我们还欠这么多,钱从哪儿来?办新军要钱、修铁路要钱,办学堂也要钱,都是钱堆出来的,许诺那么多,结果会怎么样?失望越大。

还有人从哪里来,谁来办学校、谁来办工厂?

马勇:晚清最后几年在新政当中的弊病,最近有些研究也注意到了这些问题。

郭世佑:我们做学者的可能比较容易一些,跳出“就辛亥谈辛亥”(的圈子)。清朝自鸦片战争以来,几十年来耽误了多少时间,每耽误一次就被动一次,而且每一次改革都是在被别人打一下,打的很疼时才动一下。

马勇:1840年时日本面临着中国那么大的压力,在中国拖了十几年,但1860年中国其实走错了方向,日本比中国迟了七年时间,日本走的方向就不一样,后来清廷耽搁了,确实错过了好几次最重要的机会。1880年代有一次政治变革的机会,都错过了。

 

慈禧虽非一无是处,但作为领导者很差


郭世佑:1884年。刚才我看到了一个问题:慈禧是不是一无是处?

她肯定不是一无是处,每个人都不会一无是处,尤其是政治人物,我们要看在什么样的话语里去谈她,我那本书里提到了,作为一个中国传统社会的女人她是成功的,因为她是宫女出身,后来生了儿子,做了皇后,又做了太后,在男人统治的天下里,她作为女人,当然也要用点心计,我们经常用男性主义的观点来苛求她、诽谤她,而实际上男人都搞阴谋诡计,女人为什么不能搞呢?而且她更被动。

我不从女权主义的角度来谈,而是从史学的角度、比较中性的角度来评判。但她作为中国晚清时期的领导者,那当然是糟糕的,她的知识结构、她的阅读面、她的心态、她接受的训练,相比那些皇帝当然要差,从第二代皇帝开始,从小读的书、见的人都是一流学者,光绪是这样,康熙就更不用说了,康熙皇帝当时还有外国学者,现在的外语交流他都可以听一下,数学非常好,当场可以演算数学公式,医学方面不光懂中医,还懂西医。

相对来说,慈禧就差一些,我们不是怪她、苛求她,而是从男女分工的角度来说,作为一个最高统治者、领导者,她确实是有缺陷的,但她有一点好的地方,她在不断学习、不断进步,只是不够,一些东西从她骨子里是不能放下的,本能沾染了专制主义集权制的东西,包括和她个人的心计搅在一起,后来的载沣相比她更不如了,这就很糟糕,但有很多种原因。

山东人民出版社要我写《教科书外说辛亥》,(这本书)可能会在细节层面上给大众,特别是年轻朋友(一些启发),不管是学文科出身还是学工科出身,哪怕是学文科出身的同学,对于历史知道得也太少了,中学里的历史书就是薄得不能再薄的一本书,大学里更是把历史课变成了政治课,现在还是这样。

马勇:这就是历史学的边界,我们现在给近代史附加的功能太多,爱国主义教育在近代史上是没意义的。中国把这门学科完全作为学科来处理,可能就不一样了。

郭世佑:大学的近代史纲,政治课,实际是把中学的内容又重复了一下,再加几句,根据哪个老师看过的参考书再来点花边、来点小故事。

这种方式和学生一直以来习惯的板块式学习方式撞击一下他们就感到痛苦了。很多朋友注意到,去年4月份我还在政法大学主持了一个关于毛泽东的……

马勇:我知道,还给你发了邮件,我是支持你的。

郭世佑:你的分析很深刻。很多学生,我们想帮助他们做一些思考,他还生气。

马勇:从美国回来的人能这样认识,确实不可思议。其它的,社会层面,国内的层面,你可以说是没有道路,学的不是这个学科,国内消息闭塞,不知道,讲了之后我很吃惊、有一种被颠覆的感觉,但那个人这样说,我真的觉得不可思议,毕竟你是去美国开过眼界的。

郭世佑:当时你不在场,如果你在场就会像其它学院的人一样有点愤怒的,我是很耐心,他老生气、老打断我的话,我说“你不要生气好不好?你不赞同我哪一方面?观点不赞同不要紧,论据比论点更重要,你把你的论据拿出来,(讨论)我的论据错在哪里。” 他不这样,“反正你说服不了我”。我说我不一定要说服你啊,你可以说服我啊,我们把一些你不知道的东西(提供给你),让你多一些渠道、多一些判断。

马勇:女孩子吗?

郭世佑:不是,中年人,大概是1979年左右毕业到美国去,她还说她在美国兼课,不知道兼什么课,反正不会是历史。

马勇:那个事件影响很大,我在网上看到就发邮件给你了,网上有很多人围攻你。

郭世佑:现在还有。

马勇:我们把历史这东西弄到现实政治的层面是很没意思的,本来我说,对于毛泽东的讨论都应该是把他作为历史人物,我们这代人对他还会有起码的尊重,在否定的同时绝对还会有一种尊重,绝对不会是非理性地讲,不可能是这样。

郭世佑:他是历史人物,我们从历史角度(评判),还有很多价值评判的规则。

马勇:我研究历史人物,不论是慈禧太后、光绪还是康有为、袁世凯、梁启超、孙中山,我觉得他们总有可取之处,可能他在某一个问题上偏激,在某一条路上走的路和我们的期待有所差距,但你不能恶意地讲他们。

 

郭世佑:说孙中山“光明磊落”,我持保留意见


郭世佑:从人物本身来讲,当时我也给学生提出来,在教科书里也强调我的想法,我们评价人物肯定有标准,有的人以为他总是客观的,别人都是主观的,标准显然是主观的,怎样尽可能符合客观,这就是很大的问题。

马勇:在这里我有一个重要的观点,我们对于历史还是要抱有一种温情、一种敬意,一种知人论世的态度,回望历史,不能够把我们设定在一个派别上,不能把我们设定为孙中山的传人或是谁的传人,不能有这种预定立场,这样可能会得出不一样的……其实我觉得历史研究就是要提供不一样的看法,提供多种可能性的思考,这对读者才会有所启发,毕竟历史是消逝的过去,谁说它就是客观的?如果你把多种可能性都想到了,随着历史不断的流逝和积累,也许就会有某一种解读更接近真相,绝对不能是单一的结论。

郭世佑:我们平时注意到对有些人物的评价动不动就盖棺定论,往往是对不同的人物用不同的标准。

平时我就一直在强调我的想法,也会在山东人民出版社合作的书里体现一下,对于不同的人物我会用相同的标准,我会在我心中相同的标准根据他们不同的表现作出不同的结论,这样可能会好一些。

马勇:不能在讨论孙中山时站在孙中山的立场上,讨论袁世凯就站在袁世凯的立场上,这样就没法儿讨论。

郭世佑:袁世凯对辛亥革命还是有些帮助的,有人就说袁世凯不怀好意、心怀鬼胎,他从心态上来论定。

马勇:这就是我们历史学研究中应该竭力避免的“阴谋论”,不能够用我们三流的智慧去想一流历史人物(的做法),觉得他是在耍阴谋。

郭世佑:我补充一下,他可以想。

马勇:但不能恶意猜测。

郭世佑:这些政治人物,对于他的品格追求不能像要求学者一样,我们也有我们的毛病,不是政治主义者,但相对来说我们比他们还是好一点,不会像他们一样说假话不脸红。

马勇:政治家当然会有这方面的问题。

郭世佑:还有,对于自己喜欢的人,他们也会说他的不足。包括你说孙中山有什么不足,他就说你贬低他,但我们讲的是事实的层面,事实是什么就是什么。

马勇:其实孙中山在当时的同代人当中不存在贬低不贬低,一起和他革命、造反的那一拨,骂就骂他了嘛,他被塑造起来是后人塑造的,还原到历史中,他还是一个活生生的人,孙中山倒真不是不可接近的人物。

郭世佑:也是性情中人。

马勇:看了那么多材料,我去体会他,其实是很容易和他接触的人物。

郭世佑:有一点致命的,作为一个革命领导者,他有点听不进不同意见、容易生气。

马勇:这可以讲是一种坚持,往优点上来讲也是可以的,但他确实不太容易和别人……

郭世佑:我们说辛亥革命的价值和意义,它的长远意义就是民权政治。在那本书里我还提到了,一位民权政治的革命领袖如果自己都听不进不同意见,你自己的民主素质如果不高的话,连表率作用都会受到一定影响。

马勇:那当然,孙中山一生中有几次都走得太过了。

郭世佑:所以你在书里说他“光明磊落”,我也持保留意见。

马勇:那不是书里,是另外的。

郭世佑:包括他跟陶成章的关系,我那个书里也要谈到。

马勇:民初的都没写。

郭世佑:不是民初,就是1908、1909年,那个孙中山也很过头了。

马勇:我在写章太炎的书里涉及到了陶成章、李燮和、章太炎、孙中山他们在东京,还包括刘师培,我写的刘师培不知道你能不能同意我的看法。在这里面把晚清政治变动作为一个主流社会来考察的话,说刘师培在1905、1906背叛革命,这里面我讲他其实是往主流社会回归。

过去我们在孙中山、蒋介石的革命话语中还诬陷刘师培告密,但我在书里提到,他并不是告密,不是揭露,是献策,“要想新政改革成功应该从哪些方面入手”,其中就有你讲的新政带来的灾难。他给清政府的建议,在江浙一带的新政已经给人民带来了沉重的负担,办新教育,谁拿钱?新政加税,改革就是增加人民的负担,刘师培给官方的十条建议,过去我们没有很好地理解他,如果你仅仅从狭隘的革命的立场(来看待),(觉得)只有推翻政府才是值得表彰的,那刘师培在过去当然就很没落了,现在我转换一下话语,从里面抽出一篇文章,我觉得刘师培可以放在另一种大家都能接受的座标体系中来观察,可以重新思考他对中国改革发展的考虑。

中国究竟应该怎样往前走,从革命的立场上他也不容易。

郭世佑:包括章士钊这样的人,都几度回到了这个立场上,一些回忆录就是吹自己,把自己抬高,曹汝霖反正吹自己也没人信,只有尽量多说真话才会对他好一点,后面的我还来不及看,但至少他对清末民初很多层面的描述、解释的层面大部分还是可以成立的。

马教授你谈到了“温情”与“敬意”,上次袁伟时先生80大寿时有个研讨会,我谈到了对近代历史,雷颐去了,他说,其它的我很赞同,但你说到的“温情”与“敬意”我有点保留意见。我说我没说这个,我的意思不是这个,可能与你理解的有些差别,我的意思是,史学研究者、读书人,该同情的同情、该批评的批评,该敬意的敬意,既要源于对历史本身的解读,又要尊重他,尊重他的条件和环境,理解他能干什么,在那个时候我们是不是一定会比他聪明、比他能干,同时有一些做法确实还是有些失误的,包括中山先生,从那个时代的场景来看也有一些失误。

在那次发言中我提到,因为我们对那时所有各方的情况都已经知道了,所以可以相比这每一方找出最佳方案来,其实在资讯这么发达的情况之下,我们再去争论谁对谁错就没意义了,而是要了解在那个时代、那个背景条件之下他能干什么、干了什么、干得怎么样,这样表达可能会好一点。

有个北京的朋友希望我出一本学术性稍微强一点的,包括以前的论文,他们希望我用叙述的方式来描写,供他们参考,我说尽量,只看时间有限,其中还有一本要论的,他要我写一本辛亥革命中湖南的干将。

 

孙中山根本没想到武昌起义会成功


马勇:辛亥革命中湖南人很多的,涉及到的湖南人不少,可写的有不少。

郭世佑:去年9月份在武汉辛亥革命论坛我做主题发言时讲到了一个观点,因为当时武汉的受众、领导者有很多,我就提了一个建议,武昌起义这么重要,湖北革命党人当然很重要,如果提两湖革命党人,可能更饱满、更平实。

因为武昌不仅仅是湖北的中心,也是湖南的中心。

马勇:就是湖广总督的行政区域。

郭世佑:在这个管辖范围之内,最优秀的学士,包括黄兴……

马勇:张之洞等最优秀的学生都是湖南的。

郭世佑:我说,如果离开了湖南人来谈武昌起义,可能有些话都说不清楚。

马勇:但在最初约定中也是湖南响应。

郭世佑:不是响应,两湖同时起义。

马勇:等到起义发生之后,湖南遵守了原来的约定动起来。

郭世佑:它和陕西同时响应,但陕西的意义又不一样了,当时我提出了我的论据,我讲过,论据比论点重要,我提到为什么要从两湖来谈,而不仅仅从湖北来谈: 第一,当时武昌起义干将们很多的回忆录都承认共进会和文学社这两个革命团体对武昌起义的贡献最大,而且损失最大的还是文学社的居多,如果我们都能够接受当事人的这种表达,那就请注意,文学社主要的负责人,把胡瑛加起来,虽然失败了他被抓起来,但他确实很有才华,从日本回来,给他们出谋划策,从这里可以看出晚清清廷专制统治松动的迹象有比较多的表现。 包括黄兴,他从长沙跑掉了,躲在龙占林(音)的家里,龙占林的儿子、侄儿,对于黄兴都是支持的,所以这就不能避免我们对满汉矛盾的思考以及整个辛丑条约后皇权衰败的迹象。

有人说有四个人重要,就把胡瑛算进来,有人说有三个人重要,一个是社长蒋翊武,一个是刘复基,这里面只有两个是湖北人,其实刘复基是武昌起义里最重要的组织者,才华横溢,我说,孙武这个人很骄傲,连孙中山都瞧不起,但他对刘复基很客气,孙武到了晚年抗争年间都留了一份遗稿《武昌革命真相》,后来华中师大,当时叫《华中师院学报》都登出来了,里面有这么一句话:“…………”

这话什么意思?可惜刘复基死得太早,不然武胜关没有被革命党人拿下,就是冯国璋他们长驱直入,往湖北走的兵家必争之地武胜关没有拿下,不然湖南军官连夜避逃这样的事就不会发生了。

我还有很多资料证明,尽管刘复基不是武昌起义的总指挥,但他是实际负责人。文学社的骨干留下了一本书,张玉昆(音),他是宁乡人,没必要贬低蒋翊武,他的书名就是《文学社武昌起义纪实》,很多人都说刘复基是主心骨、刘复基是诸葛亮,包括熊秉坤的回忆录也提过,革命党人里有两方都要干起来了,这时候刘复基来了,赶快去看看是不是动起来了,如果动起来就一起去,然后就把两边都制止了。

武昌起义成功以后,很多武汉革命党人都写回忆录,自传,但刘复基死掉了,在10月10号凌晨就被关起来砍头了,三烈士之一,我们现在只是把他作为烈士来关注。

可能我们还不能忘记一些英年早逝的革命者,非常优秀,刘复基这样的人是同盟会的会员,花名册中可以找到的,他到过日本,黄兴的女婿写他的书里,说文学社里的人都是土包子,没留过洋,这是不合适的。当时有个李六如,他后来还写过一个《六十年的变迁》,他就是李锐的叔叔还是伯伯,李六如就是当年的李抱良,还有个叫梁文朋(音)的,他们两个就是平直(音)学生、设务(音)学生的负责人,当时为什么要把设务交给蒋翊武而不是刘复基呢?李抱良有个交待的,这么久以来,革命团体一直遭到破坏,今天就交给一个没有出过风头,没有被过分关注,做事比较踏实,也是同盟会会员的,因为蒋翊武在上海中国公学,参加了同盟会,就是刘复基的介绍人,刘复基被抓起来过,前一年杨度路过汉口,刘复基着急了,说把他抓起来揍一顿,杨度不是要搞君主立宪吗?

讲到湖南人的作用,文学社的前身振武学社,这个团体的两个负责人也是湖南人,李抱良是平江的,当时共进会的系统是一个整体,原来是计划同时起义的,很难讲哪个更成熟,武昌也很难说成熟了,是逼出来的嘛,汉口出了事情,湖南还来不及,那就只好抓紧响应,湖南的响应和陕西的响应就不一样了,原来是一个省来对付清朝的围剿,现在是两个省,而且还是曾国藩的故乡,湖南的震撼力有些不一样。

当时大家都承认文学社和共进会两个团体的联合很重要,谁对这个联合起了很大的作用?还是湖南人,刘复基很重要,共进会的人都有回忆录的,刘复基磨合,既批评共进会,也批评蒋翊武,要有大局观念。

还有一个就是谭人凤,谭人凤也是湖南人,他做调剂,而且他还要求湖南要尽量把黄状浩请出来,就像湖北把黎元洪请出来一样。

马勇:谭人凤到了武汉时也是他动议湖北军政府成立“两湖军政府”,让黄兴做两湖军政府的大都督,后来遭到了反对,黄兴这时候来,某种程度上是黎元洪请他来的。

郭世佑:还拜将嘛。

马勇:在方案否决之后,黎元洪是第一把手,黄兴是二把手。

郭世佑:两湖在起义之前,湖北革命党人提出还是要请黄兴、宋教仁回来主持,黄兴、宋教仁也是湖南人。

马勇:但黄兴、宋教仁对于湖北这次单独行动成功的把握不是很大,黄兴在那儿也拖了很长时间回不来。

郭世佑:我看到了一个资料,其中就与胡瑛有关系,像刘复基、蒋翊武、胡瑛、宋教仁,都是常德地区人,胡瑛和宋教仁又是小同乡,桃园人,他们请过去,胡瑛在监狱里都清清楚楚,胡瑛写了一封信给宋教仁“时机还不成熟”,有这个因素。我们搞史学的人喜欢用结果推导过程,但其实它是不是真的很成熟了,确实难说。

马勇:对,应该说黄兴、宋教仁的判断也有他们的道理,包括孙中山在海外的时候根本就不认为这件事能成,孙中山有一个基本判断:我下功夫发动的都没成,怎么能够在这儿成了呢?同盟会在那个地方并不是主力。

郭世佑:1909您和1910年他在美国和他的朋友对话都还在谈……

 

辛亥书房

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责任编辑:张霞   
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