网易首页-新闻-体育-亚运-娱乐-财经-汽车-科技-数码-手机-女人-论坛-视频-博客
《辛亥客厅》导航条_网易读书
慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出,敬请关注。

pic

导读

主题:此次谈话围绕晚清的经济、企业与企业家。从对谈中得知,晚清的经济还是很有气象的,甚至有的地方政府节余高达四千万两。并且也有一些不错的企业家涌现。通过二人对谈,展现给读者晚清经济不为人知的另一面。


关键词: 晚清经济、企业家、胡雪岩、盛宣怀

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:苏小和
财经作家,独立书评人。曾发起《中国独立阅读报告》,倡导公民社会常识阅读。出版《我们怎样阅读中国》、《中国企业家黑皮书等》。点击阅读>>>
主持人:张鸣
中国人民大学政治系教授、历史学者。已出版作品:《北洋军阀裂变》《辛亥:摇晃的中国》。点击阅读>>>

分段视频

更多
中国第一个海关竟是外国人设置
pic

中国人自己搞的,又是临时性措施,又是地方性的措施。很混乱。后来外国人建立了一整套制度,相对来说有效,且它不乱来。

从企业角度看晚晴很有气象
pic

当时我看到晚清的时候,从企业的角度来讲还是很有气象的,比如说1906年推出了一个《专利法》,就蛮有意思的。

李鸿章为何死活要搞国有企业
pic

中国真正意识到商办的价值是甲午后。像日本那样的国家来扶植你。当时中国国家还没有这个认识、觉悟。李鸿章自己一个人不行。

四大家族空有其名钱不在兜里
pic

四大家族控空有其名。的确孔家和宋家有一点想控制。但他是以国家名义来控制,不是以私人名义来控制,他并不是装在我的兜里。

晚清的GDP一度排名世界前三
pic

当时清朝的GDP在全世界有一段时间是排名第一的。第一或者第二,人均GDP少一点,但是总量上是很牛的。

李鸿章是个功利主义者
pic

李鸿章是个功利主义者。曾国藩有一点理想主义,他有道德情怀。李鸿章无非就是说我不会反叛,但如果时机成熟了也难说

胡雪岩代表中国商人不好的潮流
pic

胡雪岩实际上代表了当时中国商人一个不是好的潮流。他本质上,依我看,是传统的官商勾结,有一点流氓化的官商勾结。

盛宣怀比胡雪岩进步
pic

李鸿章与盛宣怀之间一直互动挺好的。我认为盛宣怀的企业在某种意义上是一个近代企业,他相比胡雪岩还是有所进步的。

访谈实录

更多

 

中国第一个海关竟是外国人建设管理的


苏小和:把晚清和民国的经济史梳理一下,但是一定是以企业的角度。有一些问题我是比较迷惑的,因为到今天为止我们有一些问题没有解决,首先比如第一个国有企业的问题现在越搞越大。第二个就是中国人对新技术的排斥,从晚清一直到现在,其实都是一样的。包括我们现在对互联网的封杀,与当年清朝人对铁路、对国际贸易的封杀实际上在某种意义上是同构的,所以有些问题绕不过去。如果小生(音)他们不组织这个活动我可能都还要来向你请教的。不知道张老师在这一块是不是很关注?

张鸣:其实我没太关注,因为它是这样的,像清末对新技术这种遏制,在辛亥的时候基本上就已经没有这个问题了,遏制最早的就是义和团运动,也就是1900年之前。在义和团运动之前,有来自官方的遏制。有些人认为修铁路会…

苏小和:坏风水。

张鸣:对,坏风水啦,震动财神,震动山神、河神啦,有这些议论。但是这些议论其实也不是很奇怪,因为据我所知当年英国刚开始修铁路的时候,他们也是这样议论过的,而造完了之后也就拉倒了。因为事实上中国造铁路的问题,像李鸿章他们真造一条铁路,比如说造一条山海铁路,让西太后坐着,如果西太后觉得挺舒服,这个事就搞定了,所有的议论(就都停止了)。因为中国人对新技术的反抗其实没有其他地方那么强烈。因为中国人有一种好奇心,他对新技术的反抗没有我们想象的那么厉害。

每次反抗都是什么?实际上都是只要实用技术展示了它的威力,大家就不反抗了。比如轮船。轮船一开始就不反抗,为什么?轮船没有破坏的危险,无非就是靠个码头嘛,而且他还觉得它走得快,比帆船快多了。所以后来大家不管谁都会接受了。洋枪洋炮也是,进来以后发现威力很强大,所以很快就接受了,没有多少障碍,有一些议论,但是都抹掉了。只有在修铁路这方面,还有一个修电线。当时的电报不是都是有线电报嘛,要修电线,就这两方面有一点问题。大家觉得这个东西以前没见过,铁路、电线,是不是会破坏风水?有这样的疑虑。

苏小和:贸易呢?国际贸易。

张鸣:国际贸易以前是封闭的,那是上层封闭的。原来是这样的,因为中国是一个传统王朝,一直不重视商业。不重视商业体现在哪里?它不收商税。它主要收入一个是田赋一个是盐税。

苏小和:对。

张鸣:它没有商税这一项,但是我们知道实际上商税是最大的一项。

苏小和:对。

张鸣:打太平天国也是主要靠收商税,所谓的厘金(音)就是商税。但是它不是一种正式的商税,属于地方政权自己收的商税,所以一下就解决问题了。解决了经费问题。但是在这以前,的贸易他不想,他连商税都不收,怎么会有对外贸易这根弦儿呢?他有的对外贸易是什么,我只开几个口子。最后实际上就开了一个口子,本来是四口通商,最后就开了一个口子,就是广州。广州在干什么呢?我有海关,但是我的海关是不管事的。你别以为清朝的海关是管事的,清朝的海关是不管事的,谁来管呢?就是商人来管。商人代我收税,代我管理,甚至洋人来了住在哪儿,住的地方,夷人馆都是你们替我建,你替我接待,你永远作为洋人跟官员之间的中介。

官员、官府和洋人从来不直接见面,不直接碰面,就算是碰面,也是商人在中间放着。所以洋人其实不知道官府怎么样了,是什么个态度。我就让你(商人)包办,你在中间给我拿钱,我的希望也不高,比如说像御海关,御海关的收入主要就是贡给皇宫、内务府的,比如说买点自鸣钟、买点这种奢侈品,打簧表,就是这种。就是我们在故宫里面看到那些自鸣钟这种小玩意基本上都是御海关的经费来出的,对全国来讲海关基本上不存在。后来存在了,等到打开,人家西方主要跟你做这个贸易,西方来做这个事情的时候,我们始终还是不明白。就是通商了以后,实际上我们依然还是没有对外贸易的概念。

苏小和:是。

张鸣:我们依然没有。最后到什么地步?实际上到了第二次鸦片战争以后,就是1860年以后,这个时候(洋人)占了北京了,1860年的标志是什么?就是中国的全面开放。基本上是全面开放了。中央成立总理衙门,就是外国人让我们成立外交部,我们就成立一个总理衙门,也是这个意思。然后成立总税务司,实际上就是海关司。总税务司就是海关司。

苏小和:有没有一个算法?美国有一个学者叫彭莫莱(音),他说鸦片战争在在某种意义上是一个贸易纠纷。

张鸣:也是,是贸易纠纷。

苏小和:毒品或鸦片的引进只是一个被放大的意识形的因素。

张鸣:一个引子。

苏小和:一个引子。

张鸣:就是你不开放你的贸易,你就一口通商的贸易,你又有这么大的市场,我又必须跟你贸易。因为对当时的世界而言,特别是西方世界而言,我就是贸易。西方世界就是工商业,我就是贸易。

苏小和:而且当时来的英国人是企业,并不是国家、政府。

张鸣:对,我就是跟你贸易,我跟你贸易我自己打不开(你的国门),他是国家帮助企业来打开你的市场。

苏小和:是。

张鸣:其实也不是说带剑经商。就是如果我的商业力量能够打开的地方,我就用商业打开它,如果商业实在打不开了,国家就会帮忙。

苏小和:他有军队,但是军队当时也是公司拥有的军队是吗?

张鸣:东印度公司有军队。

苏小和:他有自己的军队嘛。

张鸣:对,有军队。

苏小和:你刚才提到一个厘金制(音),它设了很多关卡收费,要从经济学的角度来讲,交易费用对整个市场的破坏有多大?

张鸣:厘金按道理来说是该收的,就是说作为商税是该收的。但是由于它不是正式的商税,它是一个地方性的,甚至是临时性的这样一个收法,就导致了这个制度的紊乱,就是乱收。比如到底什么时候该设多少厘卡,收多少?因为厘金是一个象征性的,实际上真收的时候不一定是按资本抽银你要收多少,怎么收,国家就没有一个控制,等于这个税收制度在这一块是乱的,它是一个临时性的措施,当时为了占厘补,为了筹集战争经费我才搞的。所以厘金本来是应该好好建立一个关于商税的制度的,以前没有过,我现在建立一个制度。因为商税的税收跟田赋和盐税明显是不一样的,大家都知道。

苏小和:是。

张鸣:你必须有一套制度,必须有一套体制来搞这个才可以,但是恰恰你又不这么搞。中国人自己搞的,又是临时性措施,又是地方性的措施。我们就想,一个临时性、一个地方性意味着什么?就意味着混乱。对,就有点像这个问题,为什么后来海关比较正规了呢?就是海关给外国人管了。

苏小和:对。

张鸣:海关外国人建立了一整套制度,相对来说,它第一是有效,第二它不乱来。所以这个收入反而最后成了第三大收入了。本来厘金应该是第一大收入。

苏小和:对。

张鸣:最后厘金都干不过海关的关税了,关税成为继田赋和盐税之外第三大收入。为什么呢?因为这里面乱了。乱到什么地步呢?你收税变成了自己养自己。因为你成本太高了。

苏小和:就是地方政府乱搞。

张鸣:对,就像我收农业税似的,自肥了,顶上基本上拿不到多少钱。

苏小和:对,就乱搞。

张鸣:因为你成本太高了,你这个税收,而且这个税收最后反而把税源都给毁了。

苏小和:是。

张鸣:这都是古今一个道理。

 

从企业的角度看,晚清还是很有气象的


苏小和:但是当时我看到晚清的时候,从企业的角度来讲还是很有气象的,比如说1906年推出了一个《专利法》,就蛮有意思的。

张鸣:其实新政搞得不错。

苏小和:搞得不错。

张鸣:对新政工商业者还有一个埋怨,比如说对他们的保护不如对外商的保护,这是有的。

苏小和:对。

张鸣:但是毕竟那个时候国家在上轨道。

苏小和:

张鸣:而且尤其是立宪之后,还有替他们说话的。

苏小和:是。

张鸣:你看有些地方就是因为征税的纠纷,跟督抚发生矛盾,因为征税的问题。征税实际上就直接牵扯到工商户的问题。所以像张謇(音)在新政时期是很得意的。

苏小和:很牛的。

张鸣:很得意的,他的王国并没有衰落。而且当时国家财政也在改善。你看地方革命之后,发现每个省都有大量的节余,库里都有存银。都被革命党给糟了。

苏小和:这很有意思的。

张鸣:最夸张的就是武汉、湖北。他们划拉划拉,打开蕃库局以后发现,有四千万银元的存款,就是现款。你想想看在当年四千万简直是个天文数字。

苏小和:是。

张鸣:那个钱可了不得,那可不像现在似的那个钱,那四千万什么都能干了,所以后来我就写了一篇文章,实际上这个等于是革命党人无意中撞到了一个宝藏,喊一声“芝麻开门”这个门就开了,钱就来了。

苏小和:对,没有钱也造不了反。

张鸣:没有钱他怎么去招兵啊?那个时候谁有革命觉悟啊?你不给我工资我来给你当什么兵?一听说一个士兵一个月发10块钱,大伙儿都蜂拥而至,10块钱真的是很多的钱了。因为那个时候4块钱、6块钱养一大家子的人都够了。士兵们发的第一个月的薪饷马上拿回家了。

苏小和:当时有几个文件,一个是《公司法》,一个叫《公司商律》、《商人通例》(音)那个时候公司注册,很有意思。当时的整个公司注册的氛围比今天的工商管理总局要好。

张鸣:因为它办新政的时候,他们确实整体上是大家是很认真的,而且还有一个好处是什么?就是自从苏报案之后,西门逐渐开放了。到后来1908年别的不好,但是有一点,连北京都开放报厅了。

苏小和:对。

张鸣:有一大帮媒体,真是天天盯着你,盯着政府。你政府还真不敢干坏事。他那个胆子比我们现在大得多,就是抨击你不管忠奸内外,真要是抨击你,说你坏话,找你事的话,你真是很难受的。再一个,还有一个私生,就是私人企业确实起来了,很活跃。他有一个民意机构,他可以制约你,可以监督你。他是真监督,因为他很多人自身就是搞工商业的,他就觉得这个事是跟我有关系的,我就是盯着你,你还真就不敢胡来。

苏小和:是,那时候所谓的我没有权力我就不纳税,有这个呼声。

张鸣:是,这个时候报纸上什么议论都有。

苏小和:那个时候我关注到两个现象,一个是办企业比较自由。

张鸣:是。

苏小和:还有民间结社。

张鸣:是。

苏小和:相当自由那时候。

张鸣:结社、办报纸,随便。

苏小和:真的。

张鸣:随便。

 

李鸿章为何死活要搞一个国有企业的形态


苏小和:其实这也说明一个问题,我特别想请教一下张老师,为什么像李鸿章这个人很有事业的,全世界的跑,很有事业。他死活要搞所谓的官商结合,官办、商办,官商结合,官督商办。三个显示。

张鸣:官办、官督商办。

苏小和:没有商办。

张鸣:我知道,如果是按规律的话应该是这样走。

苏小和:是。但是他死活就搞成一个国有企业的形态。

张鸣:对。

苏小和:他当时是怎么考虑的?在这一块,我当时看了李鸿章的文献,他实际上是有权利的。

张鸣:对,他如果是推下去的话…

苏小和:是有可能的。

张鸣:是有可能推,而且我也不认为他就是完全不想推。他是这样,对他来说,他那个时代还有点儿早。因为中国这个事是你真正意识到商办的价值,还得是在甲午之后。甲午之前整体上这个社会对这种价值,我们讲从民间办工商业,民间工商业成为一个让国家扶植,民间是可以办的,但是让国家来扶植你,像日本那样的国家来扶植你,比如我先官商合办,然后我就交给你了。我把国有企业交给你,卖给你,到这个地步。当时中国国家还没有这个认识,他还没有这个觉悟。李鸿章自己一个人不行。

苏小和:但是问题是,在那个时候其他的国家像美国、欧洲的私人企业已经很好了。

张鸣:他这么走马观花的看看不行。

苏小和:不仔细。

张鸣:有作用,但是估计也有限。还有一个什么问题?李鸿章在各种私利的竞争中…

苏小和:平衡?

张鸣:评出来的,他总是众矢之的。他是要被人打的你知道吗?朝中有清流,清流主要是针对他的。清流党就是西太后用以平衡李鸿章的,我就是要用他们来打你,天天打你。潮流就是天天打你。但是他要想自存,要在朝中自存,又必须保持权利。所以他往往必须把这个事业办成是自己的,无论是办工商也好,还是办海军也好,还是办淮军也好,我必须得把它办成我自己的,办成我李中堂自己的。

苏小和:是。

张鸣:我才可以自存,否则我就没戏。我就这么大势力,你西太后自己掂量着看。

苏小和:是一种政治博弈。

张鸣:政治博弈。我如果没了势力,如果没了海军、淮军,那你就把我捏死了。我有这些东西,老佛爷怎么着也得用我。你满意用我,不满意也得用我。我就在这儿放着,我就是这样的。所以他必须这样。如果他不办成这样的话,他就没戏了。比如他在江南设织造总局,我办好了以后交给私人办。

苏小和:麻烦了。

张鸣:麻烦?弹章并发,就把他拍死了。

张鸣:我把握住这个,你就不敢动我。我扩张的时候我必须要带这个色彩。否则我怎么样?比如真的是变成我李家的产业了,那他能站住吗?一下子攻击他,所有的人下手攻击他,他私有化变成我李家的产业不就完了吗?最基本的。

苏小和:有这种可能吗?

张鸣:他办不到,这个事儿他办不到。

苏小和:办不到。

张鸣:李鸿章也办不到。

苏小和:办不到,对。

张鸣:比如说我让我儿子来办,我变成李家产业可不可以?那也是私有化嘛,你未必不行。

苏小和:我知道。

张鸣:但是办不到,他如果把这个放在别人那里,那更不行了,卖给你,实际上是什么交易?

苏小和:更没戏了。

张鸣:嗯。

 

四大家族的钱不在自己兜中,其实空有其名


苏小和:民国是不是这种现象,民国所谓的四大家族?

张鸣:民国的时候不是,民国的时候所谓的四大家族是空有其名。的确孔家和宋家有一点,想控制。但是他是以国家的名义来控制,他不是以私人的名义来控制,他并不是装在我的兜里。孔家和宋家有很强烈的国家资本主义的倾向。

苏小和:是。

张鸣:或者我们叫社会主义倾向。

苏小和:这个观点很好。

张鸣:他跟前面的还不一样。

苏小和:跟李鸿章不一样。

张鸣:不一样,因为他们国民党是跟绿营主义(音)挂着的。

苏小和:那就引出两个问题,要么李鸿章会把大量的财富转移到国外,要么私有化。

张鸣:对。

苏小和:事实上刚才你也说了,私有化没有成功。你有没有掌握这样的史料…

张鸣:他做不到。

苏小和:李鸿章的家族有没有把大量的钱财转移到国外去?

张鸣:没有,我没接触过。

苏小和:没看到过这个材料?

张鸣:没看到过。

苏小和:但是今天你看我们回到今天。

张鸣:盛家显然比李家有钱。

苏小和:对盛宣怀家大量在日本嘛。

张鸣:对。

苏小和:这个知道的,肯定有钱。但是问题是今天的格局,回到现在。我们那些所谓的利益集团,既得利益者他们也是两个途径吗?要么把大量的财富转移到瑞士银行、美国去了。

张鸣:对呀。

苏小和:要么就是未来的某一个时期,按照刚才说的那样私有化。

张鸣:我觉得他不敢把这个公司实际上私有化。如果他实际上私有化就好办了。

苏小和:其实很好办。

张鸣:好办了。

苏小和:但是他又不敢。

张鸣:比如说你把这个变成李家的。

苏小和:对。

张鸣:然后你这个私营就变成其他的就完了嘛,但是他实际上做不到。他不敢,他要真这么做他就完蛋了,政治上就垮台了。他会被另外一派人拱死,他就是犯了“律条”了。

苏小和:所谓的经济发展的一个症结,或者在我看来是一个巨大的,似乎是不可逾越的症结怎么解开?一方面私有化没有可能性,市场化没有可能性。另一方面国有企业全世界没有…

张鸣:当时清朝其实他们新政的时候可以做到这一点,就是真的私有化了。但是他们后来不是辛亥革命又开始搞国有化了嘛。

苏小和:对。

张鸣:这不是又开了嘛,其实当时国家可以政治上扶植你,就让你搞,他可以搞的。新政成绩在这里头,以国家的名义扶植你,我借着法律规范你,挺好的,你可以做到。你不要再想搞国家资本主义,你不要再国家阻挠收归国有。你不要建立这种我们叫集团的这种所谓国有政策,不要搞这种名堂。

苏小和:所以当时晚清的时候,你看李鸿章他们搞了一段时间,后来杨小凯就认为他是一个坏的资本主义因果是吗?

张鸣:李鸿章那时候他做不到,但是李鸿章之后国家政策已经变了,李鸿章如果再活20年,这就有戏。李鸿章就可以做到。

苏小和:是吗?

张鸣:嗯,但是李鸿章在那个时候,他在那个时候根本做不到。

苏小和:为什么李鸿章那个时候的企业的状态完全是所有的官商督办那种国有企业的形态,但是到了1928年—1938年,所谓的黄金十年,一下子冒出那么多的私人企业?像荣家,像张謇还靠前一点,像他们那时候很牛的,尤其是江苏一带。

张鸣:对呀。

苏小和:为什么呢?其中有一个什么大的背景?

张鸣:这个时候本来国民党是搞绿营主义的嘛,他们也不是不想搞,但是他们跟共产党分家之后,国民党就发生了一些变化,一度西化派的力量上升了,原来不是有革命派嘛,革命派后来最极端的一派被清出去了。

苏小和:对。

张鸣:然后剩下的就是西化派占上风了,然后就开始跟西方合作。这个黄金十年多数时间是跟西方合作的时期。这个时期我们开始重新振兴国家经济,这个时候开始统一币制,币制改革,关税改革。都已经完成了,而且国家基本上在形式上是统一了,国家统一了,币制改革完成了。

以前国家的钱币乱七八糟的。关税统一了,关税改革完成了,虽然我们说还是有点不成规矩,但是跟以前完全不一样了。你毕竟国有的东西有一点保护了。不像以前似的完全没有保护。这些大的问题上解决了之后,你只要政策上不是出大问题,肯定是迎来一个私营资本的高潮,这是没有办法的。而且我们知道从1933年左右,就是所谓大萧条在恢复,本来大萧条对中国的影响也不是特别大,因为中国是农业国度,而它的反弹又很强烈,所以这个时期肯定是会迎来一个上升的势头。

苏小和:那个时候私有企业市场化非常发达。

张鸣:对。然后国民党又开始想搞国有,就是他实际上有一次大规模的国有化,它是借着名义,又把这个搞惨了,又把所有的经济全搞…

苏小和:黄金十年的凋敝,主要还是日本人打进来了。

张鸣:抗战。但是这个凋敝也要两说,我们讲一大部分企业由于战乱内迁,战乱的结果是破坏了,但是你也要承认,在日本统治区域内,经济还是可以的。没有我们想象的那么坏。它比“国统区”好多了。

苏小和:好多了,这个我知道,我有史料。

张鸣:对吧?

苏小和:有一个问题马上要提出来了,所谓的晚清洋务运动的式微或者瓦解,是因为辛亥革命的兴起吗?

张鸣:也不是这么说。晚清的时候不叫洋务运动了,已经没有什么洋务运动了。

苏小和:对,已经没有了。

张鸣:辛亥革命没有给他一个更多的制度的活力,制度的刺激。为什么?它之前该办的都办了,对工商业发展来说,你没有更多的东西可以给他了。我给你的任命,给你的任务就是统一币制,货币改革,关税改革。在民国的最初几年都没有完成,反而这时候的混乱,就是军阀割据,这个问题可能局部地区不错,比如上海它也可以很不错。但是像我们全国建立统一的市场,你就是做不到。所以你反而有局限性了。

你还有什么刺激可以给我?我凭什么再发展,唯一的刺激的东西是什么?就是一战,一次大战,欧洲忙于打仗,对你的控制减弱,而战争又需要战略物资,你可以有市场,就这么点事,除此以外你没有。所以它是一个小黄金时期。第一个是小黄金期,第二个是一个大黄金时期。因为你没有制度供给。

苏小和:当时的中央政府跟地方政府所谓的博弈其实也蛮严重的。

张鸣:什么时候?

苏小和:晚清。

张鸣:晚清在这方面,当然我们知道地方专权,就是地方势力的崛起这是一直都如此了。事实上中央收权也是一部分想把地方权利收归中央,也有这个意思。的确就是,它也是得罪了地方实力派。博弈肯定是强烈的,包括四川的“保路运动”,王任远,就是护理总督实际上是支持保路的,支持实施铁路不国有的。

苏小和:是。

张鸣:但是中央就是死活要推。结果…

苏小和:我看过台湾人奈建晨(音)写的一篇稿子,他说明朝当年的边疆维稳费用占到整个财政的97.2%,非常庞大的指出。在我看来,一个国家的瓦解一定是他的财政吃紧了。

张鸣:对。维稳成本,当你维稳的时候,成本要多高,高到你能不能承受得了。承受不了的话就完了,明朝就承受不了了。

苏小和:对,受不了了。

张鸣:承受不了的话就崩了。

苏小和:当年清朝的瓦解与这个关系有多大?

张鸣:这个关系不大,他钱还是有的。他主要是有一个满汉问题,政治问题。财政是没有问题的,刚才我说了,有各种各样的节余,中央也有节余,钱还是有的,钱不成问题。但是不是这个问题,钱有,但是钱有会发生利益纠纷,比如保路,比如路。比如铁路是我四川绅民一体集的股,我干的好不好,你不能说收。你要收的话可以,你把我股权买了,虽然我没有,但是他不干。我凭什么给你买?你这个钱,你花了多少钱我给你报多少钱就行了。那谁能干?四川能干吗?我这是集的股啊。虽然说当年是有问题,他们其实是拿上海炒股去了,正好赶上股市风波,大部分的钱其实都没了。大概几千万的资产,最后就剩了100多万,那100多万最后还被革命党借出来买军火了,实际上四川铁路基本上是片甲不存。

但是不管怎么样,它本身就有这个利益纷争在里头。大家都有,但是都不是过不下去的时候,我利益有一个分割的问题。你分割的不匀我就不干。其他的铁路也是如此。你收回的时候怎么补偿我的地方利益?都不满意。你看浙赣铁路、京汉铁路南段都是这个问题,大家都不满意。就是这个问题,你不是说我们都穷到,一个情况是穷到不行了,我绷不下去了,可能就会导致出问题,我太厉害了,老百姓活不下去了,一有灾难我就全都闹起来了,这是活不下去的革命,活不下去的争端。

还有一种就是分赃不均。分赃不均一样会让大部分人感到不满意,一样更感觉到不满意。我也能吃饱肚子,但是你好,你开着宝马天天住大别墅,不见得比我活不下去要小。

苏小和:所以就有一个很有意思的问题,清朝的瓦解事实上我是同意你的观点的,至少不完全是财政的不力。

张鸣:对,不是。

 

晚清的GDP一度排名世界前三


苏小和:当时清朝的GDP在全世界有一段时间是排名第一的。

张鸣:什么时候?这个我不知道。

苏小和:排名第一的。

张鸣:是吗?

苏小和:第一或者第二,至少在总量上讲非常大,人均GDP少一点,但是总量上是很牛的。所以在那么一个看起来还不错的一个国家经济的气象之下,为什么会出现一个国家的瓦解?各有各的说法。

张鸣:在经济上我觉得它就是不平衡。其实他们当年要闹立宪,要分享权利,实际上他们也是想掌握共同的资源。因为作为中国这样的国家来说,政权,权利就意味着对资源的控制。我要掌握更多的资源。

苏小和:对。

张鸣:当然,它也可以简化为一个经济问题。当我不能控制的时候,我没法儿跟你分享的时候,那么我的不满情绪肯定就会很大。革命党是一个点火的人,实际上不是他们推翻了清朝。

苏小和:那是肯定的。

张鸣:你点火了,正好有人不满意,没办法,局面还不知道怎么办,这时候有人一点火,那就干了算了,干完了以后说不定还真不错呢。后来发现干完了之后其实并不好。

苏小和:给我讲讲两个人,一个是李鸿章,一个是左宗棠。他们这两个人在权利与商业整合的层面上在当时的社会起到了多大的作用?

张鸣:他们就是…

 

李鸿章是个功利主义者,曾国藩则有道德情怀


苏小和:你先讲讲李鸿章或者左宗棠。

张鸣:其实我对他们俩了解也不是特别多。但是他们俩有很大的不同,他们相同的一点就是他们都是功利主义者。他们两个跟曾国藩有一个最大的不同就是他们两个都是功利主义者。曾国藩有一点理想主义,他有道德情怀。

苏小和:对。

张鸣:我说道德情怀…

苏小和:传统的夫子理念。

张鸣:道德情怀永远不会被抛弃。

苏小和:对。

张鸣:对他们俩来说这就无关紧要了。

苏小和:就是功利了。

张鸣:他们无非就是说我不会反叛,我不会当叛臣,但是如果时机成熟了也难说。如果真的国家要乱了,有人推他当总统,我估计他也会做。他们这种道德情怀不强,都是功利主义者。李鸿章要显得走得比左宗棠远,因为他资源也多。李鸿章人聪明,相当聪明。他这个人要讲…

苏小和:很有才华。

张鸣:对,才华横溢。而且他确实是胸怀也比较广大。

苏小和:绝对的。

张鸣:他不像左宗棠,左宗棠这个人就是,他有时候为了抢利益,你看抢广东的利益,把郭荣涛给搞掉。郭荣涛是他的恩人哪。

苏小和:嗯。

张鸣:你这就很缺德。因为当年如果不是因为郭荣涛,他不仅仅不能出来,很可能就被杀了。所以像这个人这种事李鸿章肯定干不出来。他干了一件事,虽然左宗棠一直以道德标榜自己,什么爱国,老是骂人,老是抨击别人。但实际上他在世人当中的威望其实未必能够超过李鸿章。

苏小和:其实我就想说,左宗棠身上的所谓民粹意识很强。李鸿章是开放意识要多一些。

张鸣:对,多一些。其实左宗棠也未必不开放,相对的他也不是不搞这个,只是他搞不过人家。第一他雄心不过,他不能笼络住人才,他不能说像把徐润(音),就是原来广东的那些买办都搞来,他做不到。

苏小和:他就扶持了一个胡雪岩嘛。

张鸣:对胡雪岩不是一个新式商人。

苏小和:是,他是一个旧式商人。

张鸣:对,他不是一个买办商人。

苏小和:对。

张鸣:所以这就没什么,他就不行吗,包括眼界各方面都差一点。他也搞这个,但是他搞不过人家,搞不过那就只能从反向竞争,于是他有时候的言论就有点像愤青,有点向清流靠拢。清流有时候拍他马屁,比如说李鸿章主张和的时候我就主张战。实际上战不了。

苏小和:是。

张鸣:实际上是战不了的,很多事情都是这样,实际上是战不了的,如果能和是最好的,因为当时中国根本不行嘛,没有本钱跟人家战。但是你想战多好啊,战多合乎民族主义啊。战多受群众拥护啊,他老是这样。后来西太后真的把他弄到军机处以后,发现他很麻烦。这个人简直是胡闹了,他又是大功臣,又不能把他怎么样。所以后来西太后对他也很头疼。相对而言,其实如果对中国的发展起作用,他两个都是忠心名臣,而实际上都是一种很现实主义的,会采取一些比较现实主义的东西,也主张向西方学习。但是他们中间就是存在差距。相对来说,那个谁就是民粹的问题要多一些。但是这个也不得已,你说要道德标榜吧,他赶不上曾国藩,他们俩谁都赶不上;你要说讲务实开放,又赶不上李鸿章。人家就在这儿放着,你怎么办呢?所以这个人到了晚年就只知道骂人了。天天骂街。只要一提曾国藩就骂,一提李鸿章就骂,从头骂到尾,一骂骂一天。因为他确实也赶不上人家。

 

胡雪岩代表了当时中国商人不好的潮流


苏小和:从企业的角度来说,左宗棠跟胡雪岩之间当时这么一种所谓的官商的结合,对整个国家的经济导向有什么影响?

张鸣:这个很不好。胡雪岩实际上代表了当时中国商人一个不是好的潮流。他本质上,依我看,有一点流氓化的官商勾结。

苏小和:对。

张鸣:他实际上是什么?代表了一种,我们讲说那个时代已经出现了一种新的潮流,像郑观音(音),像徐润,像珠海周围的那一批买办资本家出现了,像陈启元(音)这样的人也出现了。他们这些都是往新的方面靠的,我跟西方有联系,我会英语,我会以西方的经营、管理方式,我会这个。这个是潮流。因为没有这个的话,后来就没有张謇他们,就是这些人,肯定没有这个。但是胡雪岩正好相反,他是传统的官商勾结。传统的官商勾结其实生来就有嘛。

苏小和:对。

张鸣:官商勾结这个不稀罕,而他这种官商勾结又不是官绅商的勾结,他是官商痞。他有点跟漕帮、红帮他们有联系的,是这样的一个商人。这个就是代表了一种,实际上是一个,我们认为这是一个反动的形象。我当然也可以做,也可以把它做出来,也可以筹钱,也可以做大,但是这个企业方向不对,他没有现代化的味道。

苏小和:是。

张鸣:所以胡雪岩是反动的,所以那时候凤凰卫视的刘春(音)他们做现代企业家,做五个人其中有一个改变胡雪岩。我说你做胡雪岩等于还不如不做。

苏小和:是。

张鸣:一个反动的商人你做他干嘛?

苏小和:这也是我的观点,我认为胡雪岩是一个非常没落的,一个落后的商业现象或者企业现象。

张鸣:对。

 

盛宣怀比胡雪岩进步


苏小和:但是我想回到另外一个李鸿章与盛宣怀之间的关系,他们之间一直互动挺好的。我认为盛宣怀的企业在某种意义上是一个近代企业,他相比胡雪岩还是有所进步的。

张鸣:没错,他比他好一点。不过盛宣怀可能也得分阶段,盛宣怀的前期比后期好。后期他真当官了以后嘛。

苏小和:他当官当得太大了。

张鸣:嗯。

苏小和:中国的官商整合在一起在一个人身上,绝对是…

张鸣:他在的时候是相当不错。他组织在这儿搞国会什么的。

苏小和:对呀,搞的挺好的。

张鸣:他都参与,是一个很进步的家伙。后来居然给当参议去了,人变化真是太大了。

苏小和:所以你会发现一个现象,其实今天中国的企业家某种程度上也有这个症像,就是大家都是赚了钱干嘛去?他对一个时代没有承担,对开放的社会没有承担,他想当官。

张鸣:一当了官就变得面目可憎。

苏小和:那真是。

张鸣:很可恶。你不想去改变这个世界,不想按照历史的节拍去往前走。

苏小和:是啊。

张鸣:完了你却是想什么,我钻到利益集团的堆里去,我也享受一下。

张鸣:其实他当年干的时候很讨厌这一套的,他也受过这个欺凌,受过这个盘剥的。但是他一旦干出来以后,觉得我还是搞这个好。很没出息。那时候我跟一帮工商联那帮人,他们搞了一个电视片,叫《大商人》写的是瑞蚨祥的,搞什么儒商这一套。

苏小和:瞎扯。

张鸣:我说这帮人吃饱了撑的。人家提倡这玩意儿,你也提倡这玩意儿?瑞蚨祥如果能救商业那早就救了,中国多少年前就有这玩意儿?

苏小和:是。

张鸣:有什么稀罕?

苏小和:我是特别讨厌儒商这个词的。

张鸣:你们搞什么名堂?你们哪怕学学张謇,学卢若福(音)都行,人家还搞点宪政运动呢,你们干什么一天到晚的净搞这套名堂?拾人牙慧。

苏小和:我们的企业家真是没出息,没有眼光。

张鸣:是。

苏小和:我觉得盛宣怀就是一个可以总结、可以分析的典型。从这个纬度上去分析他。

张鸣:没错。

苏小和:盛宣怀的早期跟晚期基本上是分裂的。

张鸣:对。

苏小和:是对立的。

张鸣:他走到反面去了,一开始搞国有经济,你去收人家去了,什么玩意儿都是?

苏小和:是,他后来呢,我看他后来也挺惨的。

张鸣:后来就在民国就不行了嘛。

苏小和:对呀,一直到文革的时候把他的坟都刨了。

张鸣:他后来,但是盛家还是挺有钱的,盛家一直很有钱。

苏小和:所以我想问一下,为什么要关注盛家呢?我觉得今天我们有些既得利益的这些人,有可能是盛宣怀的模式。

张鸣:没错。

苏小和:他们大部分的钱都搞出去了。

张鸣:他们现在就是这样,我说你们这样这么搞的话,最后,盛家也就是一、两代,到了第二最后就没了嘛。

苏小和:没有三代,对呀。

张鸣:已经没了嘛,现在还剩下什么企业?还剩下什么?什么都没有了。

苏小和:什么都没有了,整个家族就败掉了。

张鸣:家族就败掉了嘛,你当时那么牛的人,最后怎么样呢?我说你们搞来搞去最后还不是这个路子?

苏小和:是。

张鸣:到你们孙子代也就是穷人了,你还能怎么样?你还能搞出人家西方企业…

苏小和:这就是中国人没出息的地方。

张鸣:是,西方的企业家几百年的传承的都有。

苏小和:是,那天我参加IBM的一个会,那个新公司人家就已经百年历史了,很牛的。

张鸣:好几百年历史都有。

苏小和:对呀。我觉得中国人真是没出息,刚赚了一点钱,刚过上一点小日子就开始巴结权贵去了。

张鸣:没出息嘛。

苏小和:是很麻烦。

张鸣:所以中产阶级没有这种自我意识。

苏小和:还有一个问题我也想请教一下张老师,就是所谓的土地的私有化的问题,在清朝的时候,土地的私有化还是有格局的。

张鸣:民国也是私有化。清朝的私有化,因为后来的法律我不太明白,我后来也没查。在王朝时代的确是一种比较含混的。具体操作环节我是私有的,因为地契在,土地买卖都是认可的。土地纠纷也是按照契约来算的。但是到了上层,就是国家要征你地的时候…

苏小和:没有,一直是…

张鸣:哦,那还是含混的。

苏小和:一直是所谓的屯田、畦田、皇庄这些东西。

张鸣:那还是含混的。如果后来这个问题没有解决的话,那还是含混的。到民国的时候,实际上是,我记得民国时候是有的,是明确。

苏小和:民国比较清晰一点点。

张鸣:对,民国土地权是清晰的。

苏小和:那时候还有一个现象,就是商会,晚清的商会。给我们讲讲看。

张鸣:商会非常活跃。

苏小和:而且那个商会产权非常清晰,它不像今天的商会全是摆设。

张鸣:那个商会是非常厉害的,商会有武装,好多商会都有商团,荷枪实弹的,真是太牛了。像你一个商会有这样的组织,我天,你像政府能允许他存在,你想想。

苏小和:相当不错那个时候。

张鸣:包括那个谁,就是武汉汉口的商团就是唐化隆(音)控制的嘛。

苏小和:是。

张鸣:商团1万左右的兵力。

苏小和:挺牛。

张鸣:在清朝的时候就有,从哪儿发的枪,经常训练,教官就是请的军队的教官,甚至还请的留学生过来当教官。当时上海光复就是上海商团搞的。上海先是搞各地的小商会的商团,然后总起来。上什么宁波、无锡、苏州都有商团。很牛。这些人力量很强,你组织,你想像这种东西,像这种民间组织是有力量的。所以说实际上如果说现在看来,如果辛亥革命不搞,革命党人不搞,他们不掺合,其实民间力量当时也未必就没有力量推翻他们。

苏小和:我觉得可能中国的情况更好,这是我的观点。

张鸣:对,没有辛亥的话,可能更好一点。他就不搞这个革命,他也会有力量左右他。他们不是一个简单的,不仅有组织,而且组织还很严密,而且还是军事组织,你想想看,多么厉害。而且都在扩张。这个势力他们后来带有组织总商会的意识。

苏小和:其实那时候的政府还可以,比现在的政府雅量大多了。

张鸣:大多了。你看一个新闻界、媒体界有独立的力量,商界有独立的力量,地方士绅有独立的力量,他们都有团体。社会力量还是很大的,势力很大。如果当时不搞革命的话,这些力量如果有一个总,关键是没有联合,如果有一个联合、合作的话,也是能够把这个清朝历史逼退的。有这个可能性。

苏小和:从商会的角度来看,事实上也存在一种改良主义的力量,而且是非常良性的。

张鸣:有。商人是不愿意革命的,商人说实在的不到万不得已他不愿意革命。

苏小和:我个人认为,不管是晚清洋务运动还是民国的黄金十年,中国人是在进入近代社会以后,一直到现代社会,是积累了所谓的中国商业发展的经验的。

张鸣:嗯。

苏小和:但是我有一个什么观点,就是这种商业的经验或者是商业的传统,在另外一个地方在传承,就是海外,所谓的邵逸夫、包玉刚,甚至包括李嘉诚。你觉得这个分析框架有道理吗?

张鸣:有道理,他们是在海外,但是问题是这样的,中国的企业家的传统,新一代企业家的传统是在1949年以后被中断了,尤其是1956年改革以后基本就没有了,啥都没有了,给你废掉了,他们连当顾问的机会都没有了,跟企业干脆完全没有关系了,整个就把他连根拔掉了。

苏小和:那个时候就没有企业了。

张鸣:连根拔掉了。虽然说海外有,但是海外一直是支流,就是说我们当年从张謇、卢若福他们那一脉,包括吴润初(音)、侯德榜(音)他们这批人,这批都是留洋,很多都是留洋的博士,这些人的传承。实际上已经中断了。这些海外的这些人都是末流,说这些都是末流,他们一直都不是主流。而且像邵逸夫、李嘉诚他们都赶不上陈嘉庚、胡文虎(音)他们那批人。陈嘉庚、胡文虎都是出身贫寒的,在外面打出来的。有点份额,后来还回国了,等于他这一脉也断了,只有胡文虎。胡文虎也不是一个正路子出来的,不是这个主脉的,他是支脉。支脉也就是在华人社会能够存在。当然,也比我们没有好。

但是主脉断了,所以后来我们中国现在后来又崛起的企业家都是从草根重新起来的,他们没有接上,两个完全是断着的,两边的。所以这两个等于他们从头再开始。现在我们的问题是,如果能给他接上就好了。你想让海外的跟现在的中国的企业接就有困难,他们现在体系什么的都不太一样,而且海外都是偏重于有些地方。比如说像广东、福建,是这样的地方。

辛亥书房

更多
武汉革命党叫了声芝麻开门,门就真的开了
武昌起义一举大获成功,其中除了清末亲贵自毁长城,汉人官僚不乐帮忙的原因之外,很大的一个因素,是革命党人意外地撞上了一个有钱有枪的宝库,喊了一嗓子 “芝麻开门”,门就真的开了。武昌起义的成功,无论从哪个方面讲,都有些偶然性。 [详细]
汪精卫暗杀摄政王载沣的计划,被一泡屎给毁了
一老北京人晚上上厕所,发现载沣每天上朝必经过的一个石桥下有两个人影晃动,于是报告了警察。警察赶过来后,发现在桥下已经挖好了一个大坑,坑里有一个二尺高的大铁罐,盖子上有一螺丝,拧着一根电线,一直通到旁边的一条阴沟里,连着一部电话机,明摆着是一件暗杀阴谋。 [详细]
pic
北洋裂变:军阀与五四
pic
大历史的边角料
pic
唐德刚:袁氏当国
pic
革命与反革命
pic
晚清尽头是民国
pic
1911:革命与宿命
责任编辑:张霞   
意见反馈
About NetEase - 公司简介 - 联系方法 - 招聘信息 - 客户服务 - 隐私政策 - 网络营销 - 网站地图
网易公司版权所有
©1997-2020