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慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出,敬请关注。

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导读

主题:都说人生如戏,全靠演技。套用下这话:历史如戏,全靠权力者演技。从这点上说,辛亥革命历史观的变迁,也是掌权者们演技的变迁,也映照出时代的变迁。相比以往改朝换代,辛亥革命是低烈度的,各方达成一定妥协,但这结构很脆弱,一击就碎,继之,你方唱罢我登场。为什么“妥协机制”离我们如此之远?是我们骨子里崇尚武力吗?

关键词: 当权者、革命

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:丁东
中国社会科学院研究员。著有《文化十日谈》、《精神的流浪》、《思想操练》等。
主持人:张鸣
中国人民大学政治系教授、历史学者。已出版作品:《北洋军阀裂变》《辛亥:摇晃的中国》。点击阅读>>>

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我们是修铁路义和团是扒铁路
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要肯定革命的合法性,就又不能否定太平天国,尤其是义和团,否定都不敢公开否定,他想肯定也不好意思公开肯定。我们现在是修铁路,义和团是扒铁路。

慈禧为掌权就要不断的换小皇帝
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慈禧一直有权利可持续性危机,她当政时,老是换小孩儿,最后好不容易换了一个光绪,长大了一点了,想亲政了,又跟她发生了冲突,最后她得把光绪废了。

光绪死的蹊跷据说头发中有砒霜
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她必须要把光绪搞死,光绪死的很蹊跷,后来说他头发里面有砒霜,这是谁下的呢?袁世凯肯定没这个机会,光绪死了以后还是小皇帝,这就很麻烦。

毛泽东曾想访问美国
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当政者的眼界太重要了,比如毛泽东为什么没搞现代化,因为他只去过两次苏联,真正那些现代化国家他一个都没去过。本来抗战后期,他想访问美国。

史上政治博弈达成妥协的不多
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中国百年历史,真是各方政治力量博弈,最后达成妥协还真是不多,过去因为大家都是一种革命史观,瞧不起才妥协,现在反过头来一看,妥协还是相当珍贵的。

北洋军阀越走越窝囊,越走越惨
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袁世凯的时候还好办一点,北洋系是他建的。等到段祺瑞想尊重的时候,已经晚了,谁在乎你呀,只能玩权术,所以就完了。北洋军阀是越走越窝囊,越走越惨了。

革命一大问题是花的苏联的钱
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国民革命还有一个大问题,背后花的是苏联的钱,苏联拿钱别管是支持国民党还是共产党,他有他的民族利益。国民党跟着苏联翻脸算是以蒋介石这个为标志。

蒋介石的以党治国是跟苏联学的
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蒋介石的以党治国还是从苏联学的。孙中山没有接受苏联之前,肯定不会搞这个东西,他没有这个资源。孙中山如果还活下去,我相信他也会搞以党治国,肯定会。

访谈实录

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我们现在是修铁路,义和团是扒铁路


张鸣:丁东老师,你是改革以后历史系上近代史的时候,讲辛亥是怎么回事,怎么讲。

丁东:因为我是山西大学历史系77籍,也就是恢复高考第一届,我们那时候学习历史,虽然是中国思想解放的进程开始了,但是历史系的老师思想解放还没开始,近代史这一段,他的讲法应当说是完全跟毛泽东中国革命和中国共产党以及毛主席著作里面有关近代史的论述。

张鸣:本子是谁的?

丁东:不是谁的本子,当时他们倒是几个院校的历史教师合编了一个教材,还是人民出版社出版,但是因为当时思想进程顶多是一个从文革中更左向文革前回归,所以说这些教师,他只能回归到文革前的水平。文革前的水平仍然是以毛泽东的是非为是非。不光是近代史,古代史也是如此,现代史也是如此。讲近代史就是三次革命高潮,上来就是太平天国、义和团、辛亥革命,这三个是正面的,像洋务运动什么的,基本负面,多少肯定那么一点点,很羞羞答答,跟我们现在不一样。

张鸣:有没有个别老师突破此路的言论。

丁东:山西大学近代史还是最强的,江地、乔志强、郭武珍,他们都是在中国史学界有一席之地的人,就是这样,他们当时都是这个框框一点没跳出来,都是以毛泽东的结论作为他讲课的出发点。所以说那个时候,应该说这个领域还是基本上是一潭死水了。

张鸣:现在我们作为高校,作为政治课的近代史,比那个还过分,基本上还是这个调子,居然能够把近代史变成一门政治课,还是老调子在讲,这真是挺好玩的,成了符号性的东西,即使有的人不谈第三次高潮,但是他也是满嘴民主共和,推翻帝制,开辟了一个新天地。过去定位民主革命,实际上就是推翻帝制,然后又说你不行,才引进新的,就是这么一个理论。

丁东:毛泽东近代史的主线一个是反帝,一个是反封建,太平天国算是农民起义要造封建王朝的反,义和团就是反帝,辛亥革命也是给放在反封建的格局里面,推翻帝制,但是他是一个不彻底的革命,为什么不彻底呢?因为孙中山没掌了权,最后让袁世凯掌了权了,所以是不彻底的革命,毛泽东这才叫革命成功,才是彻底的革命,是这么一个逻辑。

张鸣:辛亥革命是近代史的一个大事,比如说华东师范大学,每年都要开一个大会,学界有近代史的都会参与的一件大事。我也参与过几次,其实大家基本上都是拿它做一个联络的会了,实际上研究的突破确实不多,今年有一点变化,人们对于新政的评价不太一样了,新政的评价确实有很大的改观。一般过去老套子的肯定辛亥革命,必定要否定新政,不否定新政就没有意思。后来近代史强调除了革命线索之外,除了反帝,还有另外一个线索,现代化的线索,形成这个脉络。现代化你要肯定洋务运动,肯定戊戌维新,没有道理不肯定新政,辛亥革命就要发生变化,有些东西就有所突破。但是今年我说不好,好象史学界也在做,其实底下在做什么工作目前面上还没看出来,到底他们走到哪儿,辛亥革命走到哪儿不太清楚。

我是感觉,作为一场革命,这个革命,当时我们讲这场革命我是评价不是特别高,如果说当时能走到一个和平变革,新政的路要走完,中国的状况可能比后来好得多。因为革命以后,大家都知道结果不好,但是这个结果不好并不是像人说的,这种西方制度本身是不行的,本身在中国根本不合适,不是这个问题。

也不是说孙中山为首的这一代革命党人革命不彻底,就我的研究,其实他们根本就不想,压根就没打算动员基层群众,他们也不是没看到这个力量,他们也知道动员的力量是大的,但是他们避免破坏,革命的动荡他们都在刻意避免,对于他们来说,这两个大动荡对影响都是很大的。尤其是像同盟会中,原光复会系统的这一帮人,他们都是四深子弟,好人家子弟比较多一点,他们对前面从动员农民起来搞这种起义,记忆犹新,破坏之大,因为他们是过来人。他们的父辈,甚至他们小时候就是这么经过来的。义和团刚刚经过,所以他们的思路根本不是后来加给他的思路,好象你不动员革命,不发动群众,我就是不想发动群众,我就是这么搞,搞完换了就完了。这一点上,立宪派也是不搞革命,就是和平变革,后来达成一个共识,清政府完蛋了,不让我们和平变革,干脆我们就把它搞掉,但是搞掉的过程当中我们尽量平和,只要是满人愿意投降,我们就一枪不放,给他们解散。

丁东:我看你的这个书我也是考虑这个问题,实际上他们说一切历史都是当代史,我们总结中国一百多年来的反反复复,好多人现在都走出激烈的革命的思潮,现在倾向于一种渐进的思潮。用这样一种价值来回过头来看历史,看历史的过程当中,前几天在武汉讨论这个事,有三种辛亥革命观,一种是孙中山国民党的辛亥革命观,就是以孙中山的是非为是非。第二种是毛泽东的辛亥革命观,是以共产党夺取政权的合法性来回过头来反观所谓三次革命高潮,肯定什么,否定什么,实际上是以共产党搞农民革命,夺取政权的需要的正当性回过头来解释历史。

我看你这个书,也看了其他学者现在对辛亥革命的研究,我们有一个立足于当代,用所谓普视价值,宪政的观点回过头来总结这一场革命的得失,还原这场革命当中各派力量的本来面目,这些代表人物的本来面目。我觉得你这个书给我的印象就是这么一个定位。

张鸣:其实国民党的辛亥观,就是以孙中山的是非为是非,以孙中山的得失来算。后来孙中山让位,本来是顺理成章的事情,当时没有人认为这是不能让的,党内根本没有这样的意见,怎么可能不让你,让完之后清朝就完蛋了,怎么可能不让呢,所有的人都想走这个捷径,都认帐。但是后来大家就开始反了,包括汪精卫,逼先生让位,与谁妥协了,都是后来说的。孙中山的地位,其实在辛亥前已经相当动摇了,你老是在你的家乡搞,我们没人管了,我们自己搞自己的,实际上没人再信孙中山了,就差没有一个公开的决裂而已。实际上是这样的局面,孙中山的地位并不高。

当时选临时政府的时候,开始就没有孙中山,到底是推黎元洪还是推黄兴的问题上有争执,他们这些人毕竟是从前清当过官的人,多少有一点旧道德,我不愿意出这个头。所以你想,黄兴打了败仗了,黎元洪是被强迫的,其实都很尴尬。在这个时候孙中山回来了,孙中山毫无力量,他手里没有一兵一卒不说,他一直都坚持革命以后的旗帜应该是青天白日旗,在这一点都被否决,他没办法,更可笑的就是说,他办公室的桌子上挂一个青天白日旗,聊以自慰的。临时政府真正有点权的,并能听招呼的,还是黄兴,他就是极其弱势的人物他更多的时候是一种象征,因为他毕竟搞的最早。

中国很有意思,要不就讲为官的经历,要不就讲为学的经历,要不就讲革命的资历,我们是要讲资历的,没有资历是不行的。孙中山没有力量,当时他所在的江苏,旁边是浙江、上海,孙中山为是非就把历史颠倒一次。后来就是以毛泽东为是非,中国革命这一块儿,实际上毛泽东是承认后来蒋介石当政以后的国民党的叙述,他是承认的,但是他把他放在前奏里面了,这是革命的前沿,革命先行者,你成了我的前言了。不管怎么歪曲,我也找神祖牌,是前言的神祖牌,前面是小庙。就像是我们进佛教的庙,一进三门,四大天王一样,正殿在后面呢,是这个意思。

丁东:所以说我觉得,我看你的书也好,我看其他学者的研究也好,我们重新认识辛亥革命有这么几个点,重新认识立宪派,他们的诉求,他们的地位,他们的作用,重新认识。现在大家重新回顾辛亥革命,怎么样重新认识当时立宪派是怎么回事,新军是怎么回事,袁世凯是怎么回事,我看了你这个书以后,看了其他人也好,这个叙述应当和我当时70年代末、80年代初学近代史已经是大为不同了。我也没有专门研究这个,我觉得现在大家重新认识,这个是比较接近于历史真实的,那个当时应该说是完全按照政治需要给简单化了。

张鸣:给你搭了一个东西,他给你顺着过来的,由于这种结构,我当时开始质疑他的时候,就觉得这个结构太精致了,历史不是拼出来的,怎么可能这么精致呢,不可能的,这个东西很多很偶然的因素,东一榔头,西一棒子就出来了,不会那么很完美,很完美,很巧合的东西就是故事。所以后来我最早质疑就是这样的,说良心话,中国历史、古代史虽然说他有分期问题,也觉得糊涂,但是说实在的,近代史是影响最大的,以前古代史老是看不起近代史,说我们近代史没文化,说来说去都是玩政治,其实有这个问题。实际上越往后的历史越需要跟意识形态接轨,成了意识形态的一部分,意识形态有历史叙述。

丁东:所以说他这个领域还是比较敏感的,这个领域他想恢复真相还是难。

张鸣:他很尴尬,很多的东西都很尴尬,比如说现在,说良心话,现在已经是在搞现代化了,势必你要肯定中国现代化的进程。从林则徐一直到袁世凯,现代化的进程总要有一定的肯定,如果说都不肯定,他们都是混蛋,资本家都是该打跑的,现在我怎么解释我的问题,这是肯定的,像你说的一切历史都是当代史,他们也面临这样的尴尬。反过来,革命叙述怎么安置,我现在突然冒出现代化叙述以后,革命叙述怎么安置,怎么衔接,这是一个问题。

丁东:两条线就打架,因为现在要搞现代化就得肯定近代化,洋务运动、戊戌变法、立宪,这些都是近代化到现代化的过程,必须得肯定这个。但是你又要肯定革命的合法性,就又不能否定这些太平天国,其实那些我觉得你要肯定了那个,那你又必然要否定现代化。

张鸣:尤其是义和团,否定都不敢公开否定,他想肯定也不好意思公开肯定。

丁东:我们现在是修铁路,义和团是扒铁路。

张鸣:现在都修高铁了,怎么弄呢,这个东西不是说回避绕一个弯就过去了,这个绕不了,这个问题真是非常尴尬。到了新政的问题上,特别明显,新政到底是什么性质的,这个问题是必须要回答的问题,你认为我们说的革命叙事是正确的,我们现在是不是在叙事这个问题上,要鼓吹革命。鼓吹革命对现在的统治是到底是怎么回事呢?效果是什么呢?就会陷入一个完全是没法自拔的泥潭里面走不出来,这个东西太微妙了。

 

西太后为了掌权就得不断的换小皇帝


张鸣:实际上我并不是想刻意跟他纠缠这个东西,我当时写东西的时候扎在资料里看怎么回事就完了,一讲这些东西也没什么必要,他那个纠缠对我来说,我知道他那个纠缠,两条线,三次高潮我也知道,后来进入这个圈以后,大家都说这个玩意儿,虽然我没听课,我也知道。我就不想纠缠这个,没有必要,具体到底是什么就是什么,我发现实际上,新政一直搞的还真不错,西太后中国很多事倒霉就倒霉在什么呢,你在进入近代的时候,你跟西方发生大规模碰撞的时候,政权它对老百姓还算不错,虽然不算好,但是也不算坏,清朝统治就是这样的,我在底层,我不那么好,但也不能说我坏,是这么一个统治,但是顶上就是满汉的分别非常严重,我尽可能的满汉两套官员,满人掌权,汉人干事,用满人来驾驭汉人。

太平天国是一个转折,满人实在不灵了,最根本的东西完蛋了,八旗兵不行了,后备队的蒙古旗兵也不行了,八里庄之败以及他的完蛋,你的后备军也不行了,怎么办,你只能靠汉人兵团了,实际上是非正规部队,根本就不是正规军,当年练的就是团练,后来自己稀里糊涂的假装转正,实际上朝廷根本没下这么一个东西,你变成正规军了,没有。就靠他们把这个事给翻过来了。那么满人只能维持一个什么局面呢?中央政权的我还能把持,地方上已经基本上是你们说了算了,而且中央政府的事,你们可以来干预,可以来管。像曾国藩,后来尤其是李鸿章,40多年当直隶总督,北洋大臣,主管外交,结构就非常微妙,实际上他唯一的就是总理衙门事务大臣,但是总理衙门事务大臣当时有几十个,名不正言不顺的地方官管中央的事情。所以满汉问题出现了一个新局面,实际上是汉重了。

西太后想不想翻过来,她是很想的。李鸿章之后,她想扶植的是荣禄,让荣禄取代李鸿章的地位,形成一个有军权的整个控制全局的大臣。恰恰荣禄这个人不行,荣禄算是满人的能人了,但是他也没这个格局,很快就死掉了。结果谁取代了李鸿章的位置?是袁世凯,去了一个汉人能人,又来一个汉人能人,在当时的局面下,他显然比李鸿章还厉害,李鸿章有很多传统的,他毕竟是那一代的人,毕竟是汉民出身,他到死也不可能我跟朝廷真的决裂了,玩命了。但是到了下一代就可以出这个问题了,上一代跟下一代对皇权的感觉是不一样的,毕竟他受外部思想的影响也多,说不好听的,他是读过书的混混,不是纨绔子弟。出了这么一个人物以后,满人是有点怵的。满人很好玩,满人很烦,实际上很烦李鸿章,但是他又离不开李鸿章。大家都盼着李鸿章回来,天天盼,想着李鸿章什么时候回来,突然回来了,欢欣鼓舞,当年的时候天天骂他是卖国贼,怎么这些人还指责他,这种事,还得是他办行,别人办都不行,感情稍微有一点不同。后来满人收权的时候,新政之后走到岔道上去,就是满汉问题重新突出。

丁东:我那天在武汉讨论的时候,实际上他也是满族的政权自身的权利结构不可持续了,西太后统治时间特别长,西太后为了掌权就得不断的换小皇帝,她不能让一个人真正亲政,如果这个皇帝张大了,能亲政了,他就不能垂帘听政了。只有把实权放在她手里,她不能掌握最高的权利,这样的话,满清最后西太后掌权的时间特别长,就出现了一个什么危机呢?她这个权利的可持续危机,因为她当政的时候,老是换小孩儿,一个一个换,最后好不容易换了一个光绪,长大了一点了,想亲政了,又跟她发生了冲突,最后她得把光绪废了。赶到她死的时候,她本身的这一套权利系统已经没有持续性的结构了。

 

光绪死的很蹊跷,据说头发中有砒霜


张鸣:她在任的时候肯定没有人说,她肯定不愿意退出历史舞台,只要掌握了权利,没有人愿意退休的,如果没有一个制度让我退休,我肯定不退,我实际上就是皇帝。同治也好,光绪也好,非得找光绪,光绪跟同治是一辈的,光绪、同治后面就没人了,他们就折中。等到光绪生孩子,首先让给他的孩子。如果是孙子辈,那你太皇太后垂什么帘,还有皇后在那儿放着呢。过去的制度不像后来制度这么硬,但是制度和管理还是有作用的,所以必须这么搞。等到光绪的时候,戊戌维新失败,戊戌维新政变不是说老太婆这么守旧,她不是顽固派,是因为她在这一块儿了,如果这个变法成功了,光绪就是铁定的,权利就坐稳了,他已经30岁了,我怎么还好意思去垂帘,只能养老了。她权利欲这么强的人凭什么呀,很多人就跟他告状怎么不好怎么不好,正好听说一个信,兵围颐和园了,正好就出来给你搞掉了。

事实后来证明是什么呢?她错了,你毁光绪可以,但是你最后是开倒车了,差点把你自己的命都搭进去了,颠沛流离容易吗,一口气跑到怀来,那么远的路,连水都喝不上,饿着肚子,这个苦,作为一个太后至尊,哪吃过这种苦,这个教训很大。她知道错,回来以后搞新政又不肯认错,光绪后来气就比较足了。这就麻烦了,按道理按满清的例来讲,我应该退位,好好扶光绪当皇帝,她特别怕她死后光绪跟她算帐,她特别害怕这个,过去人很害怕这个,到时候历史给我写一笔,批判我一下,这都是可能发生的事情。她又名不正言不顺,她又不是老皇帝,她又不是光绪的亲妈,真是完全可能发生的,如果她是爹错了就错了,也不可能。

实际上我估计光绪也不会写出来的,但是她有这个隐忧,所以她必须要把光绪搞死,光绪死的很蹊跷,后来说他头发里面有砒霜,这是谁下的呢?袁世凯肯定没这个机会,光绪死了以后还是小皇帝,这就很麻烦,麻烦大了。本来光绪是有资历,他在统治集团内部是有人旺的,是有改革的前史的,本来是很好的接班人,给废了,上了一个载沣,他是什么都没有的,他爹就是一个比较保守的人物,名声就不太好。我们在改革,你找一个改革脉络的人去做也行,你找了一个不改革脉络的人来做,就比较有问题了,清朝的结构问题出了大问题了,错误就犯在这儿了,怎么的也得找一个还能改革的,大家看起来咱们还是有希望的人在做,当然实际上也是来不及了。

丁东:所以说维持满足政权,想和平过渡到君主制,实际上是不可能的,虽然辛亥革命的成功具有偶然性,但是清朝他的权利结构维持不下去,我觉得它具有必然性。

张鸣:老太婆能不能想到这一点,其实从他的教育结构没有这样的教育远见,虽然这个人很聪明,头脑也很清楚,对人的好坏也看得很清楚,但是他没受过什么教育,就是两个东西,一个就是听戏,那都是很粗糙,这是主要的东西。再就是编了一个课本,讲讲过去太后,皇帝什么的,这个也是很粗浅的,就这个东西,能不能听进去我都很怀疑。

 

毛泽东曾想访问美国


丁东:当政者,实际最高权利者,你的眼界,你的见识太重要了,比如说现在大家总结毛泽东那时候为什么没搞现代化,因为他只去过两次苏联,真正那些现代化国家他一个都没去过。本来在抗日战争后期,他想访问美国,他也跟美军观察组表达了这个意思,但是这个信息传到罗斯福那儿,罗斯福没有当回事。

张鸣:当时还成形了,说不定真就发展了,毛泽东在年轻的时候,我看过他写的东西,他对美国是相当倾心的,他实际上是有一个梦,不是假的想去美国,是真的想去美国,就是没这个机会去。

丁东:蒋介石和蒋经国一个去过美国,一个没去过美国就是不一样,蒋介石不是没有机会去美国,他不去,他好象也是去过苏联,去过开罗,那不行,那不是发达国家,但是蒋经国他去过美国,等到他当政的时候,那可就跟蒋介石,还是境界不一样。

张鸣:咱们改革开放之初也是,他们几个都出国了,去美国了,去日本了,走一圈就不一样,马上就不一样,马上就意识到很多问题。其实说良心话,整个清朝,也不是没有出去过的,哪怕在这里面找一个也行,他们还真行,其实这里面也有开明派,他就不一样,他们是很开放的,满汉之间没有界限,不像那些保守的满人那样嘀咕,没有这种东西。毕竟走出去以后看多了,他觉得这些东西没什么,当时的体制是做不得到,顶多就是跟公使的夫人来往,也有一点影响,但是每次都看不上,他会嘀咕嘀咕,真的没有到那个地步,他的教育也好,眼界也好都达不到。

丁东:交流的层次没有到现代化的重要层次。

张鸣:他能答应立不立宪已经很不容易了,那时候在政治局讲课,给两宫讲课,那时候还真有点作用,给他们讲国外的情况,讲国外的宪法,国外的政治,还有点作用,不像后来,完全消毒到零信息的讲课,还是有一点点作用的,但是远远不够。所以这个东西,他犯错误是很必然的,比如说走岔道,载沣那边胡闹、索权,他们都是那个脉的,找了一个落后脉络的人来干这个事,周围的人也都是这帮人,以索权为主。这种干法那是必然的,但是问题是后面这边,主张立宪的这些人,有没有力量要阻止他,犯错误的时候能不能阻止他,他们都请愿了,请愿很激进,他们那时候没什么顾忌的,说话胆非常大,经常叫来指着鼻子骂,他们也说话了,也发声了,人也不抓你,也不管你,就是不理你。

丁东:这种权利到谁手里谁不愿意松手,这是没有办法的事。

张鸣:和平请愿也搞了,骂也骂了,挡也挡了,挡不住,报纸上的批评,现在说实在的,有人是研究这个的,我们还达不到人家的那个水平。你还能咋样呢,就差革命了,一革命就害怕了。武昌一起义什么都太平了,皇族内阁也取消了,辫子也可以剪了,马上就立宪了,责任内阁也是名副其实了,以前怎么劝他他都不答应的事,那帮士兵搞了一下,就答应了,这个不是犯贱吗,人家也不给你这个机会,答应也什么用,答应晚了。

丁东:现在评价辛亥革命的后果,现在的说法很有意思,过去说辛亥革命不彻底,现在说辛亥革命还是达成了各方的妥协,别管袁世凯、孙中山、南方、北方对清史也还是一个照顾性的结果,应该说当时还是一个各方妥协。

张鸣:高度妥协,不光是中央政府的妥协,满人地位的问题,清室,皇室地位的问题,都是妥协。有些地方像武昌起义开始也杀过人,外国人抗议,一说话,马上军政府就收敛。

 

中国史上政治博弈最终达成妥协的不多


丁东:现在回过头来看中国百年历史,真是各方政治力量博弈,最后达成妥协还真是不多,过去因为大家都是一种革命史观,或者是一种革命意识,瞧不起才妥协,现在反过头来一看,妥协还是相当珍贵的。

张鸣:一旦到了底层人员,就很难妥协了,在上面,不管是革命派也好,还是什么也好,他们其实有共同语言,这些人实际上只是一个阶级的上层下层而已,革命派属于这个阶级的下层,除了海外的以外,海外是另外一个脉,基本上他们作用并不是特别大,海外界人士是有作用的,但是作用并不是很大,他们不是主流。我当然可以妥协了,我可以谈判,我有谈判的背景,大家都不想把中国打烂,他们有一个文明尺度,我们不能让外国人看见我们不文明,只要一提文明这两个字,马上大家都很紧张,说你们不文明,我们马上文明一点。他特别害怕外国人说你是义和团,是一场学习西方的革命,不是排斥西方的革命,西方人的尺度就是我的尺度,很在乎文明,后来剪辫子也是,你们这么玩不文明,外国人说了你不文明,不卫生,是剪辫子后来主要的借口,开始剪辫子是清朝你在乎,是顺从的标志,我给你割了,你就是不顺从了,我的投名状,你就跟着我干了。

后来清政府宣布,我也剪辫子,头名状的作用就不存在了,不文明,不卫生,这是一个革命党的强大动力,我要把你的辫子剪了,我要向文明靠拢,我要靠上去,这就有一个好的东西,实际上破坏不大,所以我就想说了,才能够达成妥协,我们都想彻底革命,妥协什么呀,越玩命越好,怎么能妥协。我们历史的评价,从太平天国就开始,谁不妥协谁英雄,哪怕他被俘了,说了几句软话,实际上是反思的话,也被认为是投降派,不行,都是这个尺度,越玩命的,我们身边是最牛的人,最革命的,这种历史观是很可怕的,那只能是最无赖,最凶残的流氓。

丁东:辛亥革命以后达成这个妥协,结构也很脆弱。我们无法设想这种平衡能够持续下去,现在的南非,黑人和白人妥协之后,平稳走过,一直走到现在,恐怕辛亥革命之后,走马灯似的换来换去,我觉得这也是不可避免。

张鸣:这个问题避免很难,中国政治轨道因为我们过去是帝制的轨道,大家其实不光老百姓熟悉,大家都熟悉了,从一个传统,这个传统不光是文化了,它还是心理的。这个东西以后立一个轨道,还是需要找权威,要有重心。这个轨道恰恰是在制度上找权威,不是在人上,我们过去一直是在人上,皇帝本身这是一个权威,一个重心,后来转成一个制度重心,中国人很难接受,很难转过来,所以很快就变成了,多数的立宪派是支持袁世凯的,进步党人是支持袁世凯的。

他本来是应该把单一制,这个制度作为重心,他应该坚决捍卫这个制度,但是袁世凯把议会废了以后,他们也就罢了,虽然有一些不满意,因为什么呢?他们还是习惯于以人为中心,自然这个问题就很麻烦了,我们怎么能达成妥协,这个妥协怎么能维持,肯定不能维持,以人为中心肯定不能维持。孙中山还说是以我为中心,凭什么革命是我们搞的,妥协就很难达成了,除非我们得认这个制度,在竞争上赢了你就赢,输了你就输,竞选是有成败的,但是制度是不会输的,中国人就没有转过来这个弯,上层都没有转过来,老百姓就更不习惯了,老百姓哪知道这个东西,哪知道什么叫选举,哪知道什么叫议会,哪知道什么叫议员。

丁东:这个事吧,作为下层老百姓的觉悟水平高低,倒不是关键,我觉得关键还是在上层,像美国立国的时候,华盛顿也可能当皇帝,也可能当总统,是他自己不愿意当皇帝,他要当总统,他自己干了两届,他要退。

张鸣:这个格局一定就定了,我特别同意你的观点,他们很多是奴隶史观,看近代史,老百姓是没发言权的,能不能找到一个例证出来,都是你们在发言,声音大的就是这些人,你们说怎么样,包括进化论史观,那都是精英的事,老百姓哪有这种史观,老百姓哪有这个东西,但是他就是说了算,这些人本身就糊涂,他就没转过这个弯来。到后来,他们这些人梁启超很典型,他应该是很开明的人,后来到了他称帝以后再起来捍卫制度,就完蛋了,无论怎么这个制度都完蛋了,你要想捍卫制度,刚坏一点去捍卫还能补上,到了那个地步了,还怎么去补,就补不了了,袁世凯完了之后,这个制度就更完蛋了,更不行。像你说的就对了,就看前面领头的人,当时你说偶然性也好,还是怎么也好,就是他们的事。

丁东:关键不在于当时到底选择民主共和还是君主立宪,就是民主共和也可能走好,也可能走不好,君主立宪也可能走好,也可能走不好,况且当时君主立宪这条路恐怕还是行不通,因为满足政权维持不下去了,要是变成汉族政权,君主立宪谁当君主,怎么立宪。比如说你这个书里写的,还有人要把孔子的后裔给抬出来,还有人要把明王史的后裔给抬出来,我也没看过这个史料,还是很能反应当时的这种情况,当时中国确实面临多种选择。

 

北洋军阀是越走越窝囊,越走越惨了


张鸣:就像你说的,实际上他们都办不好,孙中山更办不好,孙中山是第一个破坏制度的,你当总统是美国体制,既是国家元首,又是政府首脑,等你要退的时候,你就改成法国体制,这叫什么玩意儿,如果真是一个对制度有尊重的人,怎么可能随随便便就玩体制的这种游戏,这很荒唐。我们过去的历史肯定这一点,限制袁世凯的权利,这不叫限制袁世凯的权利,而是变革者有没有尊重的问题,你是一个学习者,还不是华盛顿,华盛顿是创制者,学习者是有先例的,起码要尊重,你不尊重那袁世凯为什么要尊重。前面那几个人都这么玩,如果他们几个人,他们这些人都能有一点,别老怀着争权夺利之心,对国家有一种起码的责任感的话,可能事情就会好一点,没办法,中国当时就没有这样的人,怎么办呢,就是这样的人,如果制度能够成为中心,关键是人要把它推到那儿去。

丁东:这些人一个一个都是能人,都是强人,但是缺乏历史远见,所以说他们没有把妥协坚持到底。

张鸣:也不可能妥协,最后又变成资本主义了,包括后来民国,袁世凯之后,整个人的脉络,原来你当家,跟我是平辈的,你跟这些都是平辈的,跟冯国璋、张勋都是平辈的,你来当家的时候,他也是想尊重这个制度的,但是他一操练发现什么呢,我尊重制度什么事也办不了,所有人都跟逆道乱,连一个挂名总统都会捣乱,议会跟你捣乱,这就很尴尬。其实他也不是一个单纯的武夫,说句良心话,这个人真不错,但是他就面临这个局面,他又不是说有这个本事,他如果是袁世凯,这个事可能就好办一点,袁世凯整个北洋系是我建的,你们都是我弄出来的,那一代人跟我们后一代人还不一样,他很在乎统系,很在乎恩义,他要是操练,情况会更好,他的体系内会更灵。等到段祺瑞想尊重的时候,已经晚了,谁在乎你呀,只能玩权术,所以就完了。北洋军阀是越走越窝囊,越走越惨了。

张鸣:像西太后的问题也是,我觉得就是这个问题,实际上我们操作这个问题,前面的夹生饭已经做了,后面再怎么做这个饭都不熟,变成了另外革命的脉络问题。本来这个革命就有问题,这个问题夹生饭再做革命的火来煮,就烧糊了。就到了国民革命,你用武力解决问题,这就离的很远了。

 

国民革命一个大问题是花的苏联的钱


丁东:国民革命还有一个大问题,背后花的是苏联的钱,苏联拿钱别管是支持国民党还是共产党,他有他的民族利益。

张鸣:你很孤单,你本来是想搞西方革命,你期待西方革命联手没成功,西方人整个不理你封锁你,怎么办呢?就在东方搞突破,你也不在乎党不党的。日本人写的中共成立的历史,按脉络应该是先日本党,然后朝鲜党,再是中共党,肯定是这样过来的。恰恰中共走在前面了,中共是一个大国,需要找一个东西来折腾事,我把中国只是当一个托而已,然后我去钓鱼。开始想钓吴佩孚,没调成,最后调的孙中山,他们开始还没看上孙中山,因为孙中山没实力,手下一帮杂牌军阀。原来军阀混战中失势的杂牌都到了这儿了,到了广东这儿无恶不作,割据一小块地方,名声很坏。其实他们广东人最恨的就是这一帮东西。一翻脸之后,孙中山就剩这帮东西了,孙中山也知道,指望这帮人根本没法革命,没法北伐,他们是军阀渣子,怎么成事,但是问题是就得靠他们,所以没办法,苏联也找不到人了,就找孙中山,通过他们的输血,到新军,重建新军,重建一支国民党的军阀部队,把军阀渣子逐渐逐渐淘汰,这才起来的。

但是这个过程当中,像你说的,他已经有了强烈的民族主义色彩。前面讲了,把世界史的因素结合进来了,已经不是我们说了算了,后面是苏联说了算,苏联专家在打,建制是苏联军队的建制,苏联顾问在指挥,武器都是苏联人给的,苏联人整个教会你,从技术角度来讲,苏联顾问还真是挺不错的。中国大规模的引进还就是这一回,有的是营团建制上都有苏联顾问,直接操练士兵的训练了,包括武器使用。以前自由北洋,小战练兵的时候有洋顾问,洋顾问的水平不是很高。后来到了北洋大军的时代,就没有顾问了,没有正经八百的洋教官了,只有段祺瑞练参战兵的时候,几个月用的是日本教官,还没等开战,就被消灭了。这次大规模,营团连大规模参与,的确提高了中国军的战术素养,从那以后中国军打仗像回事了,一些复杂的武器,机枪就比较会打了。步兵枪的保养,瞄准射击都比较过硬了,刺杀,还有就是炮,终于会用仪器了,会用仪器测量打炮了。以前还得看着你,我不看见人就不会开炮,就是目测,这些都是苏联顾问教的。

但是这场战争后面的问题,等于是你打了一场半截的战争,实际上我不想干了。清共清共,摘的是跟苏联的钩,这个是很重要的,蒋介石的阶段还是民族主义者,很受不了这个,实际上我觉得后来也是如此,同样是外国影响,有些人可能能忍受英国人的,有些人可能能忍受美国人的,但是很多人,几乎所有人都忍受不了苏联人的,这成了一个规律了,没有人能忍受俄国人的这一套,哪怕你原来很恭顺,最后你都要翻脸。

丁东:国民党跟着苏联翻脸算是以蒋介石这个为标志,共产党最后还是翻了脸了。

张鸣:共产党时代其实挺好的,后来都不给你东西,最后还是翻脸了,这么翻脸,不是因为赫鲁晓夫不好,是因为前面的积怨在那儿放着,忍了很长时间了。

丁东:他这个影响一进来,中国走向宪政的可能性就没有了。

张鸣:其实蒋介石那时候就有这个问题了,实际上孙中山的民主,他在辛亥革命的时候建立的东西,形式上民主了,后来积极参与第一次国有选举,我是美国体制,不管怎么的,形式上是这样了。但是你看蒋介石也搞一个,党制体制。马上就变了,形式上都不认帐了。

 

蒋介石的以党治国还是从苏联学的


丁东:蒋介石的以党治国还是从苏联学的。

张鸣:就是苏联的,孙中山没有接受苏联之前,肯定不会搞这个东西,他没有这个资源。到这儿以后,蒋介石这一代,孙中山如果还活下去,我相信他也会搞以党治国,肯定会,国民党,军政府的模式已经是这个东西了,但是那时候他没相信他们能赢,如果他要知道后面我们打他打的这么顺利,他绝对不会跑到北京再去谈判的。实际上他党系统内又弱势,后来他是以军议党,以党治国是这么一个格局,这个已经是岔路了。等到后来立宪的时候,1947年的时候,这时候已经晚了。

丁东:这些我觉得不能假设中国是一个孤立的存在,中国没有走向宪政,这个机会错过,那个机会错过,我们都是把它放在一个孤立的存在里面假设,但是放在整个国际背景里面,那你这个假设就都不成立了。

张鸣:实际上从我们的角度讲全球化,实际上那时候他也是这个趋势,越现代化,世界各国的关联度越高,没有人会容忍你一个像东方这样大的国家,我会让你自己自生自灭,我会让你自己去搞什么,你封闭环境完全是不可能的,没有戏,如果是一个小的国家,不丹这样的可能,谁理你,那么小的国家爱怎么就怎么的,关系不大。中国这么大的国家不可能,完全不可能,很多事情都是不可能的。我后来看历史,很多都是这样,像一战爆发,日本很多人认为,这是天赐良机,欧洲人忙着打仗,东方就是我们的了,他把东方吃了吗,他吞得掉吗,如果真的吞了,欧洲会怎么认为,你把中国吞了变成什么国家了,那你太可怕了,我们怎么跟你玩,不可能这边打完了以后,这边出了一个巨无霸,绝对不能容忍,不可能的。

当然这个过程当中,中国自己根本说了不算,很多东西,不光是国际影响,不光是军事干涉,市场的问题,经济网络的问题,很大程度上还有话语的问题,还有一点思想问题,他都会让你的走向变得很不一样,我们怎么去做,是你说了算的事吗,你是一个封闭条件下来操作能操作出来的事吗,除非是以我为主,从清朝就开始说,我们对鬼子的策略是以我为主。谁让你当主,谁让你来操控驾驭,都是他自己说,好象我是控制驾驭,跟鬼子打枪,最后还是人家说的算。这个道理就是这样,哪怕你是表面上没有妥协,但是背后的东西,还是这个东西。这些历史如果没有这个视野的话,就很难说得清楚。

丁东:咱们在武汉讨论那个话题,辛亥百年变与不变,我们一路讨论下来,有一个很有意思的比较,晚清这一次,如果新政走向立宪的难点就是满汉问题,再往后进入民国之后,走向宪政,又有一个难点,就是中国不独立,经常是被国际因素,更强势的国际因素支配着中国,干扰着中国。应当说,中国现在百年以后,应当说是这些因素可就都不存在了,或者起码都淡化了。现在中国今后怎么走,那可是说老实话,这种自主性的因素,比百年以前,应当说好得多了。

张鸣:但是另一个新的问题出来了,国际因素有不好的一面,也有好的一面,也有正面的,跟你加持的一面,戊戌维新的时候,这些都需要变化,你要是不变的话,压力就很大了。辛亥革命也是,日本想干涉,不能变,其他的都同意,我们支持革命,日本也不敢动,其实还有正面加持,他会希望你向那个方向走,他的影响干涉可能有时候,干涉意图是一回事,下来的作用可能就乱了,至少他有这种倾向。我们可以关起门来了,说不定世界需要我们,比我们需要世界更厉害,我就可以不变了,现在又变成这个问题出来了。未必是一个完全正面的,其实我觉得可能国际上还是有压力,因为有些东西或多或少都跟政治有关系。

丁东:今后中国别管政治的进步,社会的进步,我觉得以后主要靠内生的因素了,当然是国际因素肯定也是一个重要的因素,但是我觉得以后,恐怕还是靠内生的因素,不管是执政者本身自我革新的因素也好,还有官民互动的因素也好,可能这个是主要的了。

张鸣:但是这个因素究竟能够怎么样,还是有点问题。

丁东:这次我到武汉参加这个会挺有意思,最开始是辛亥本身,最后讨论都讨论到现在了,实际上百年前中国人面临的问题和现在面临的问题还是一个问题,还是一个有延续性的问题。

张鸣:就是转型问题,折腾一百年没转过来还是困扰你。革命是一个改良促进的东西,原来不成气侯的时候,会有一个促进性作用。后来这个刺激性没有了,压来的压力也没有了,所以这个问题就比较麻烦,现在只有一个问题是他不得不正视的,内生的压力,内生的社会问题,社会冲突,这是一个问题,不能面对的,别的无所谓,都变得淡化了。

丁东:就是面对这个问题,现在重新审视百年前的经验教训,也是很有当代意义的,所以说当代史就在这儿。

张鸣:其实做历史的人,只要是做的比较认真的,肯定潜意识有一个现实关怀。

丁东:古今贯通,必须要贯通起来思考这些问题,所以我觉得我刚才说30年前上大学时候是那么学的近代史,到现在读你的书,或者读其他朋友的书,大家又这么过来看近代史,实际上除了这些学者治学方式变了,跟整个社会大家的想法也都变了,我觉得这些书都是在这种背景下出现的。现在可悲的是有一些史学工作者他不知道这个变化,他还照着老套子写,所以他的书就没意思。

张鸣:现在史学界多数人是在凑合,我交文章,包括开会,你看会议文集大本大本出来,从头翻到尾有什么亮点,我开会就是联络联络感情,跟大腕儿搭搭关系,以后你可以去各个学校之间,变成这么一个东西了,毫无意义,现在很不愿意去开这种学术会了,变得毫无意义了。原来的时候,还有一点意思,尽管很多人做得也不好,但是至少大家还很真诚,我这本书其实也否定了我原来的一些东西,我原来也写过关于辛亥革命的论文,我当时对新政评价就不高,我这个方面没有突破老框框。这次我再做的时候,我对我自己也超越了,我觉得当年那些部分,至少那部分我是不对的,我很不对。

后来我衡量了一下,哪是新政搞不好才引起革命的,不是这样,不是这么回事。但是其实就没有突破这个东西,也不想突破,完全这么混日子,这是很糟糕的。现在学界的不自觉,知识分子的犬儒不光体现在不肯发声,不肯抗议,他是对自己的专业,自己的学问,自己教书的行业都不负责任。大家把它当成一个吃饭的,混饭吃,这是一个饭局,我到这儿坐着吃饭就完了,这是很麻烦的。哪怕你不发声,你把你的活儿干好一点,也是对国家转型有一定贡献的,活儿干好了就行,也有人不错。

丁东:有的时候,像你这些书,有人评论主要是从通俗化的角度评论,其实这是一个表面现象,我觉得现在一个更重要的问题,当今史学家,不管你是用通俗的形式写还是用纯学术的形式写,不管是杂文的笔法还是特别规范的学术论文,这个不是主要的,关键是你以什么样的态度研究历史,你要不要站在当代的精神高度,这种视野,回过头来审慎历史,有了这个,你研究的东西就有了灵魂,如果你没了这个,你就是凑合事,怎么写也不行。

张鸣:只要你认真做了,也不错,实际上我并不是刻意想这样,我的文峰就是这样,我也在乎,我也觉得这样的表达可能会观众多一点,关键是我还是想通过这个表达一种思想,或者我的一种思考,我的一种研究,我还是想通过这个表达的,我也不是网络写手。

丁东:实际上现在有一些看起来很通俗,他是一种细说,有的背后那个价值观并不是一种先进的价值观,有的甚至是一种陈腐的东西。

张鸣:他态度也不认真,不管怎么的,你要认真去做,纯粹变成了一个讲史,说书,说良心话,现在的说书,这种水平还真赶不上旧中国,本子还真是不如人家写的好,人家那个写的更漂亮,更引人入胜,演绎也比你写的好,不见得你们这帮人开始,通俗讲史早就有,人家不见得比你写的差。现在我们的问题是,你到底在想做什么,就是想讲一个故事,那就是另一回事了。

辛亥书房

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