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慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出,敬请关注。

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导读

主题:千百年来,中国只有革命这一种方式结束一个政权。鸦片战争后,清王朝被纳入到世界近代化的大潮之中,此时终结清王朝的辛亥革命,自然包含了与以往革命不同的意味。此次张鸣与吴思的对话,着重分析了辛亥革命与历代革命的异同,并提出:清朝覆灭,究竟是改革的结果还是不改革的结果这一命题。


关键词: 辛亥革命、农民起义、改革

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:吴思
著名作家、历史学者。现任《炎黄春秋》杂志社副社长。著有《潜规则》、《亲历记:走向1949》、《亲历记:1978记事》等书。点击阅读>>>
主持人:张鸣
中国人民大学政治系教授、历史学者。已出版作品:《北洋军阀裂变》《辛亥:摇晃的中国》。点击阅读>>>

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辛亥革命是一次死于官的革命
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辛亥革命和以前的相同之处大体是一次死于官的革命,死于统治集团内部的分裂,没有什么陈胜、吴广之类大规模的造反。

革命党人比立宪派更没有责任感
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如果一旦立宪成功了,革命党人就没戏了,你要考察立宪,我不让你考察。实际上这背后都是利益关系,权力之争。

大清官军被养成了宠物猫
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满人新军的装备是最好的,包括御林军,没有用,根本没有人想抵抗,已经完了,养成宠物猫了。干事是百无一能。

辛亥革命特别有众叛亲离的味道
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最后就众叛亲离,所谓得道多助,失道寡助,得道之志,天下顺之,辛亥革命特别有这个味道,弄得他们内部,亲戚,同伙儿都叛了

改革后的新军反成了动荡的因素
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有的地方用旧军来监视新军。新的变革力量,改革出来的新的因素,反而成了动荡的因素,实质上我觉得这是要分析的。

收益与成本的关系决定造反与否
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我猜这个改革和改良,跟革命的关系,有一种观念上的变化,一旦说要改革了,至少是说现在这个状态不好,大家都认这个帐了。

袁世凯比孙中山干要好的多
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力量最强大的立宪派认为,袁世凯接茬干比孙中山干要好得多,而且国民党人至今也接受这个结论,因为他们力量太小了。

清覆灭是改革还是不改的结果?
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一个说法是改革太快了,超出了朝廷的驾驭能力,造成了革命。另外一种观点是由于改革是假的。引起大家的不满,失望才革命。

访谈实录

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吴思:辛亥革命是一次死于官的革命


张鸣:今天我们再聊聊辛亥,聊聊民国,刚刚跟丁东聊过,我知道你是把这本书(《辛亥:摇晃的中国》)看完了,知道你在研究历史,而且是在探讨一些规律性的东西,在你看来,你看完以后,你觉得辛亥革命跟历次的改朝换代有什么不同?

吴思:我看的时候看了大约1/3的时候,你说的这个问题就冒到我心里了,我当时想的是这次革命,或者这次造反好象和以前有些似曾相识的地方,还有一些不一样,我就开始想找这个异同,还想能不能找到一个基本的造反模式,一种几阶段,或者是几个要素一搅合就能够建构那么一种模型,就开始冒这个念头了。

看完之后,这个念头越来越清楚了。我以前有一个想法,就是把秦汉以来的中国称之为官家主义社会,官家主义社会的基本关系比喻成一盘棋的话,是官和民两个阵营,士农工商,士是跨界的,这是一个民众的四民之首。官这一方呢,最高是皇帝,第二层是衙门,条条框框都包括在内,也包括军队,第三层就是官员个人,作为个体,每一块都有利。这么一盘棋,各自都有三四个利益主体。 以前的造反,各个王朝是怎么垮台的,有的东西算不太清楚,比如说王莽的新朝,大顺算不算,比如说武则天算什么,很多算不太细致,但是大体来说,一个王朝死于民众造反和死于统治集团的内部分裂,死于官或者是死于民大概是一半对一半。

还有一个相当于死于官或者死于民的再一半是死于外族入侵,实际的分类不那么清楚,太平天国造成了一个民众造反,清朝的大员,湘军、淮军都起来,官内部的格局变了,官在反,各省独立,有了资本了,官和民是有交叉性的。大体来说,一个王朝死于官和死于民各占一半,死于外族再是一半的一半。

按照这么一个分类,辛亥革命和以前的相同之处大体是一次死于官的革命,死于统治集团内部的分裂,没有什么陈胜、吴广或者是朱元璋、刘邦之类大规模的造反,不是这个。内部分裂,内部各省独立,或者是各省独立的时候,看着别人造反,自己在这儿不镇压,不下手,表明内部分裂的格局跟历代没有什么特别大的根本差别。但是有一个特别大的差别是以前没有的,以前都是中国天下就是一盘棋,世界是一盘棋。辛亥革命引入了世界的大变局之前,中国历史成了世界史中的一部分,你强调了这一点,这是这次革命跟以前的大不同。

在这个大不同之中,不管是官内部还是民内部,都有了很强的对这个帝制,对满清统治的抵制,这个东西他们自己内部都觉得不行,我们要立宪了,这是进入世界史之后出现的不同。

还有一个挺大的不一样,以前的民众造反通常都是老百姓,都是农民造反,这次我看你那个书里写到的,几次造反,比如说商团,商团起了很大的作用,尤其是江浙或者广东这一代,沿海工商业比较发达的一代,民造反的内容,这个民,作为工商业的资产阶级,他们也是在世界的大格局之下涌现出来的,中国进入世界史之后出现的新的因素。

这个棋盘上出现了两个新子,一个是输赢的变化,什么东西是好的,大观念体系改了,再有一个出现了新的资产阶级,这是不像什么资产阶级萌芽的那种说法的词,正宗的资产阶级,这是和以前的不同。我这个说的还是比较糙。

张鸣:世界史的事也是很重要的,其实从鸦片战争以后,世界史的因素越来越重,中国的事就不是中国人自己能够完全操控的,不光是外部势力会入侵,兵会打你,资本会进入,东西会倾销,就是思想的问题,思想制度的因素也会改变你本身的博弈格局,这个问题是很重要的。

还有一个问题,跟以前不一样的,传统角度来说,一般说一场革命或者是一场颠覆王朝的起义(或大乱),往往都是说这个地方确实是官的系统绷不住了,吏制腐败到一定程度了,冲突太厉害了,老百姓有活不下去的感觉,如果老百姓还能活下去的话,这种起义不会引起大的轰动,不管是官内部还是民众造反,每次都会有很大的呼应,大的破坏。

民众对于统治者忍受能力和忍受模式跟现代社会不一样,辛亥恰恰不是这么回事,民众没有多少强烈的革命要求,为什么呢?从义和团以后,新政时期是恢复时期,吏制在不断的变好,改革是比较扎实的,虽然不彻底,但是是比较扎实的。尤其是媒体的出现,到了清末的时候,已经可以办报纸,拿法律来跟你谈的,媒体什么都可以说的,不但不封你的,而且没有新闻检查,这样的媒体出现至少有一个不完善的第四力量出现。

还有地方自治,预备立宪,他是玩真的,想想看,这种情况下,官制不可能变坏,强大的制约你,有点什么事都兜出来了,还想像过去那样腐败不大可能了。所以它要变好,老百姓实际上还是不错的,算来算去,辛亥革命,过去我们研究革命,都是说不行了,老百姓活不下去了,民变了。

一万起,而且这一万起是很牵强的一万起,实际上没有多少大的反,老百姓不是活不下去了,为什么会闹?这不是传统意义上的革命,不是传统意义上的造反,就是这么一个东西,所以它就有了新的因素,就是上层的问题,这场革命是一个上层革命,用你的话说就是官员内部的革命,刚才我和丁东讲的,其实革命党人跟立宪派都是四个阶层的上层或者是中层,并不是两个阶级,除了少数海外归侨,包括像黄兴,章太炎,蔡元培本来就是汉例,只是他们的层次没有那么高,都是这样的人。

 

张鸣:革命党人比立宪派更没国家责任感


张鸣:所以这场革命,我的看法是朝廷的变法,走岔道了,他们还在推行这个变革,但是已经开始在收权了,满汉矛盾开始收权了,这就犯了大忌了,实际上本质的变革,所谓中国的立宪变革也好,或者是什么,就是分权力。我立宪是要分享权力,立宪代表庞大的社会阶层,我要跟满人分享权力,进一步的分享权力,分享到什么程度呢?分享到最后,满人变成虚拟的为止,这是终点。

革命党人就是另一部分人跟你分享权力,这是另外的格局,并不是要打碎它,如果一旦立宪成功了,革命党人就没戏了,你要考察立宪,我不让你考察。实际上这背后都是利益关系,权力之争,当然我们可以说没有责任感,革命党人比起立宪派更没有国家民主责任感,但是本质上是这个东西。

清政府的这个东西恰恰碰到了这个东西的本质上了,我要分享权力,你不但不分享我,还要给我收走,我又没有能力阻止你,那干脆我不如帮着搞,你打了第一枪,我就敢干。黎元洪作为新军的军长,他被绑来了都不敢干,但是汤化龙,就是一个文人,他是议长,他是跟督抚平级的人物,很大了,他居然能够从议,有人造反,一帮群众造反,他就敢加入。

现在闭着眼睛想想,这个魄力有多大。不是说我活不下去了,他是这个里面出岔了,我的利益分摊不均了,是深的革命,深的造反,本质上不是为民请命,所以农民是很冷漠的,他也不想让农民参与,我不许你参与。

他有两个考虑,一个是文明考虑,我怕你变成义和团。第二,我要稳定,我不能乱,乱了就完蛋了,乱了什么也没有了,这能行吗,而且本身就不文明了,我是做给外国人看的,这一点很重要。以前的造反,实际上也有外国因素,外族入侵的问题,北方游牧民族压力问题。但是那个实际上不叫世界史的问题。

吴思:那一直是中国史的一部分。

张鸣:它跟世界其他部分没有关联,他只跟我们有关系的这一部分少数民族有关联,但是这场革命不一样了,这场革命所有人都在看,还不断的出主意,各方面频繁的联络,通过他们的触角,总税务司,那时候就是他们的触角,他们的网络,尽管是给中国政府干事的,他们的网络,很好玩,一下就把它变成这么一个东西了。

吴思:那时候还是赫德吗?

张鸣:已经不是赫德了,我写过一部分,我们是英国人,你凭什么跟我下指示,你玩去,但是他们在捍卫列强利益上是毫不犹豫的,尽管你革命了,庚子赔款,从盐税和关税中交,一点都不能耽误,你管它怎么样,半殖民地也好,它就是一个外国的触角,很不一样。后来我们发现,也可能导致后来再有所谓的革命,都是外国影响下的,或者世界史影响下的一个格局下的革命,不可能变成一个中国内部的,像过去式的,一半是官家的,一半是农民造反的,不可能是这样的问题。

而且革命的因素也不再是老百姓活不下去了,现在很多人讲中国现在还没事,因为老百姓没有活不下去,还有饭吃,我说你怎么会这么看问题呢,国民革命的时候老百姓活不下去了吗?共产主义革命的时候,老百姓活不下去了吗?

其实都未必,他跟以前那个都不太一样,尽管有一些底层动员,老百姓本质上都是被动员的。如果不动员,老百姓还是不会起来,除了少数山大王,那是另一回事了。而且都是少老边穷地区。

吴思:或者是大规模的聚集。

张鸣:现在革命不是这个概念。

 

张鸣:大清官军被养成宠物猫,不请袁世凯就死定了


吴思:你刚刚说的异同,我有点忽略了一个因素,想到了没说出来,你刚才讲到的,实际上是统治集团内部,官家内部在分享权力,革命党又是一批,甚至是海外,更受海外影响的人直接参加进来,甚至掏钱。

张鸣:海外华侨近代以后就是一支力量,之前没有这个问题。

吴思:这是很明显的中国进入近代史之后出现的一股力量,在官家集团内部,有一个重大的分裂,历代一般没有,就是满清的部族统治,满汉之分,这两个集团在争权的时候,革命党不断的说这是一场民族革命,官家集团内部也清晰的把这个矛盾给拎出来了,历史清楚了,即使原来模糊,现在跑不掉了,一动念头就想到这儿来了,这个矛盾就变得更加清晰。

这时候一些价值上的矛盾,比如说立宪不立宪,这本来是一个体制上的大变动,但是它也把这变成了民族矛盾,只要满人当着,我们好象就没法兑现,更别说共和了,于是民,官内部,所有的追求一种现代价值的这些人,又把满、帝制看作了一个敌人,民族矛盾又突出出来了。这个革命使得官家内部的分裂变得非常清晰和简单,因此垮台起来各方面的力量很容易联合,而这个抵抗力量又弱小的多,满族已经腐化得一塌糊涂,几乎就没人,没能力做出这样的抵抗,只能一看自己不行,就稀里哗啦散了。

张鸣:真是稀里哗啦,那么多好的装备,满人新军的装备是最好的,包括御林军,没有用,根本没有人想抵抗,已经完了,养成宠物猫了,你要想因循守旧,维持现状,抓权,他们还有点心思,但是干事是百无一能。

领兵去镇压的时候,连湖北境内都没进入,两万多人的部队,打武汉连湖北境内都不踏入,他们前面说指挥不了北洋军的问题,这是胡说,根本就没指挥,也不是说百万大军好一点,两万多人的部队,怎么的也得进入湖北,就是没用。

后来他们有人问,满人当中有一个最聪明的人,后来你们为什么要把袁世凯请回来,你们不知道危险吗?他们说了,我们当然知道危险,但是没办法了,请他或许还有一线生机,不请就死定了,等着人宰了。

吴思:这很像是崇祯上吊时候的样子。

张鸣:其实没到这个局面,满人是不行了,满人实际上真是不行了,那帮人不满意,你当年西太后的时候,有能人的时候,都不敢这么抓权,放权放给我们,现在你们一帮废物,一帮小崽子居然敢抓权,仗是你们打的?干你们什么事了,人家根本没法服你,你们还敢这么干。

 

吴思:辛亥革命特别有众叛亲离的味道


吴思:最后就众叛亲离,所谓得道多助,失道寡助,得道之志,天下顺之,辛亥革命特别有这个味道,弄得他们内部,亲戚,同伙儿都叛了。

张鸣:多数人跑了,汉人没有一个殉节的,不是说赶紧就同意了,要么就是走人,没一个殉节的。什么时候才觉得不对劲了呢?清朝完蛋之后,觉得清朝还不错,民国不怎么样,才出来的。

当然你可以说,经过谈判妥协了,几方各拿一点就得了,各个地方还有利益之争,小的战争都有,内部也有,很多争夺都是内部干的事。最后实际上这是没办法了,因为一旦这个局面下来以后,大家就是要分桃子。

总的来说,大局面就是谁拿大桃子,谁拿小桃子的局面还是定下来了。

这是近代和古代的问题,这两个因为它的情景不一样,一个有世界史,一个没有,其他的都是小事,无所谓了。可以从这个点,然后我们去预示后面类似的革命,你就会发现,有这样的共同点,跟古代是不一样的。比如说国民革命,外国因素也是很强,双方都有外国因素,没有是不可能的,后来还有日本人的插入,如果没有日本的介入,革命也很难成功,这都是。外国因素不知道以什么形式介入,不是说我资助谁,或者影响谁,也可能是另外的方式,日本这样的插进来,也是更大规模的影响,影响革命走向。

我想以后也可能会有,不一定是之前的形式表达,老殖民主义已经不行了,没人会从这方面直接去干涉了,但是另外一个因素,我们讲了,信息、制度、思想、观念,这样的东西。尤其是在全球化的时代会更强烈,人们对统治的忍受程度,忍受的形式也会跟以前古代不一样,会有很大的区别。

吴思:改革改革,到最后反倒垮了。

张鸣:有一个观点,落后国家的改革,实际上是什么呢?不改革可能它的体制还能维持下去,一改革就出问题,是从世界史的角度来考察的,因为中国是一大块,中国和俄国是一大块,都是因为变革,俄国第一次大规模变革导致1905年革命,这是一度很流行的观点。你就挺着吧,可能还能多活几天,一变早死。

吴思:托克维尔也有这样的说法。

 

张鸣:改革出来的新军反而成了动荡的因素


张鸣:他的说法是法国也许已经变了,如果不变也许还好一点,也许路还能维持,已经变到一定程度以后,人们就普遍不满意了,这个放在中国来说,中国新政这样的变革,我是有疑意的。中国一开始就是军事变革,最后还是军事变革,终结新政的也是军事变革,新军的起义嘛。

在这个过程当中我就发现,老的统治者就会发现这个问题,作为变革的新军,我本来成立新军是为了维护统治,尽管客观目的是为了中国现代化,但是主观意图就是维护我的统治。变革过程当中发现新军不稳,那些旧军是要淘汰的,逐步淘汰掉,装备也不好。他发现这些军队很可靠,很少发生叛乱,但是新军就有一些不稳定的,发生过几次,大规模的广州一次,安庆一次,大规模的发生了两次动荡,小规模的还有。

新军中的革命分子各层次都有,有军官也有士兵,尤其是留过洋的,相当一部分都参加革命党。所以说他们就很紧张,经常会控制新军的弹药,不发弹药,或者节制你,打剩了弹药收回来,平时就特意控制,不让你有,炮栓卸下来,另外保存,就是控制你。

有的地方像江苏,用旧军来监视新军,江苏这个地方特殊,张勋的部队装备也好,各方面都不比新军差,而且新军没打过仗,旧军比较厉害,用旧军监视新军。新的变革力量,我们的变革因素,改革出来的新的因素,反而成了动荡的因素,好象印证了他们的说法,实质上我觉得这是要分析的。

首先我不认为所有的新军都会造反,为什么呢?这个新军造反,两次新军造反,大规模新军造反都有被刺激的作用,你不发我弹药,你不信任我,这样反而刺激了新军的反叛。尤其是像旧军监视新军,他就更刺激了,为什么呢?旧军是不行的,当时普遍认为,你们这帮人都是兵痞,什么都不是的人,你要被淘汰的。

我们新军是从长相到体格,文化程度都有要求的,他加入新军本身就是一种荣耀。你这样一干,把荣耀给打折了,他觉得受到了羞辱,我不相信所有人,其实当时新军虽然传播了一些小册子,一些东西,但是人传播不了多广,这个不好说,100多年前的事,谁会特别在意呢,不一定的事。但是以这种方式,你就是不信任他,也会刺激他的反弹。

其实造反是挺不容易的,我讲过一个未遂的,武汉新军已经活动很频繁了,武昌的革命党人不一样,有一个特点比较扎实,愿意做地下工作,这些革命党人都是说我当士兵,不像以前,从士兵做起,平时说好了的没有干,很多人就不干了。真干,这个很难,不一定干了,所以他实际上并不是这么容易的。

军官,看似很多人参加革命党了,那时候革命党是一个生产的联盟,我们都是从后来他的追溯中知道是革命党的,既不要宣誓,也不要造册的,谁知道是谁,后来都追溯我的革命历史,阎锡山说的革命史,他说我带了两个炸弹,从日本一直带到山西,我能相信吗,炸弹那时候那么不稳定,带两个炸弹,我又不想干啥,随身带着,我是想炸我自己吗,那时候炸弹系统那么不稳定,他的叙述你能相信吗。查出来我有风险,平时放在那儿我也有风险,被炸的事很频繁,炸弹没有解决稳定问题,而且他们都被委以重任。

如果改革顺利进行,他们委以重任,他们也参与改革,事业很顺利,他们很可能就不革命了,因为我们看到很多事情,他们跟官僚混的还是挺好的,而且他在干事。除非是你挡住我,你不干了,这点革也改了,你收权了。海军你把汉人舰长给撤了,我当然不满意了,当然要革命了,是不是?这个问题我就发现,他们这种东西,其实不是一个普遍的规律,改革会迅速的断送实行改革的王朝,这不是一个规律。其实有可能改良成功,关键是你能不能走完这个路,别中间打断,你往后走,你又觉得新的力量是一个危险的分子。你看中国后来改革,80年代的那些精英,有几个是真正想把这个体制给打翻的?都是想改良,有几个真是敌对势力?都是一腔抱国之志,是你最后把他们推到这个趋势。

 

吴思:收益与成本的关系,决定了造反与否


吴思:我猜这个改革和改良,跟革命的关系,有一种观念上的变化,一旦说要改良了,一旦说要改革了,至少是说现在这个状态不好,大家都认这个帐了,不管是体制内还是体制外,是官是民。什么好呢,大概有一个想法,立宪有一个东西,比照着那个,我们现在不够好。人们对这个世界的期待就发生变化了,以前说不改革,我们现在觉得就这样,就混吧,也行,我的期望值不高。

一旦你说要改革,我的期望值高了,不满了,这是一个大变化。既然有不满,就可能有行动,有表示不满的各种行动,最严重的可能就是造反,轻的时候发发牢骚。只要改革,就会形成一种不满,但是如果你不改,人家就满意了吗,也可能不满,不是对你这个不满,而是一看中国落后于全世界,我们一开国门发现,中国老是说我们要解放天下2/3的受苦人,发现我们就是那2/3的受苦人。有的时候不满是挡不住的,这个不满是顺应人们的不满不得不提出改革,所以在这个意义上,改革虽然能够造成人们的不满,改良能够加大人们的不满,使这种不满合法化。

但是反过来,如果你不改,人们的不满可能依然存在,甚至对你的不改,迟迟不动不满,那可能是更爆裂的不满,更有爆炸性。仅仅就说期望值的变化,导致的革命因素的增加,改良或改革引起了革命风险的增加,仅仅就此而言,作用一半对一半,他有可能增加。

张鸣:你这边要不断的往前走,不能说改着改着,这不行了,这不合适了,你会质疑这个改革,会打压改革者,这时候就会把改革者打压成革命者了。

吴思:我看完你这个书,看完第一幕,具体造反在武昌发生的那些事,就有一个感觉,我就开始想以前历次的革命、启示,开始一直到最后,好像都有一个最基本的轮廓,不管是改革还是革命,都有一些硬东西,能够构成一个模式的东西,这是什么呢?最开头,一般的都是有一个东西,开始新兵冒起来了,最后结尾都有一个王朝的崩溃,一个是开幕,一个是闭幕,或者叫高潮。在这中间还有一段,开始了之后有一系列的整合,有的就是镇压,如果没镇压,站住了,各派是响应还是对抗,那边是浑水摸鱼还是怎么怎么着,这边镇压是不是调得动人,这中间有一个过程。最后整合完毕,完成一次决战,一个王朝或垮或结束,或者镇压完了胜利,太平天国,大概就是这么三段,一个开头,一个结尾,中间是整合和各种博弈。

从开头一开始,走向第二步,走向第三步,大概有这么三段,这三个阶段,每一个阶段都有一个共同特点。你这个写的第一阶段是有一些士兵,他反也得死,不反也得死,至少他是如此认为,形成这么一种感觉。可能是误算,可能是信息不灵,可能是误会,不管是为什么,当时的格局是造反利大于弊。比如说当年陈胜吴广也是利大于弊。

张鸣:反了还有生路,不反必死。

吴思:这是第一步,民间造反特别容易,官员个人造反可能也是,反正要收拾我了,你要撤我了,要抄我了,干脆我反了,有些王的造反也是这样,这是第一步。削藩,收益计算,收益大于成本,这是第一步。第二步,周围的人看这个反了,立刻开始计算,加入了利弊如何,都有一些计算。

张鸣:第一是不敢镇压,安徽,江西,湖南,四川,河南,一个一个怎么敢打你,开玩笑,你不打我就便宜我了。

吴思:何况我对那个也不满,你闹对我没好处,每个周围的大员,领兵的人,都是不动,旁观,利大于弊,这中间的整合开始,然后革命党又加入进来,都闹起来。

张鸣:原来发现是不行的,人家舰队有四艘大巡洋舰,炮都是大的,到这儿来我们没有这么大的炮,把我们轰也轰平了,结果人家舰队来了根本没轰。

 

袁世凯比孙中山干要好得多


吴思:这时候朝廷内部也开始完成整合,袁世凯来了,袁世凯来了勾搭起来,整个中间的整合形成了,黄兴还有袁世凯,他们构成了一伙,这么强大的一股力量,最后跟清王朝的孤儿寡母说算了吧,还说什么呀,一塌糊涂就垮了。如果要是这边强大的话,比如说袁世凯,真的就是死保满清。

张鸣:他没有这么大力量。

吴思:他不可能做这个事。

张鸣:他也没有这么大财力,即使能打赢这个仗也没这么大财力,成本太高了,能攻下汉阳和汉口,但是你能把所有的讨平吗。

吴思:我们这三步就是收益的,收益大于成本的时候开始出现,中间这个阶段成本大于收益的时候,决定了各个实力集团的态度,然后决定了最后整合总的成果。最高一层,国家这一级,形成了一个大的势力,完成整合的两大势力对抗的时候,又形成一次成本大于收益的计算,在每个阶段都是很简单的。

张鸣:力量最强大的立宪派认为,袁世凯接茬干比孙中山干要好得多,而且国民党人至今也接受这个结论,因为他的力量太小了,虽然他是放火的人,但是他非常清楚,虽然北伐军到了南京的北伐军各个都是他的人,但是北伐军没有一支部队可以打仗的,这就是很奇妙的问题,实力不在,还得靠立宪派筹响来维持,一旦给你断了奶,这帮人就只能遣散了。

吴思:在这个背景之下,还有刚才说的世界的影响,尤其是观念性的影响,使每一个阶段的利害计算都会有一个新的参照系,一个新的价值标准,利弊的计算,包括立宪派,立宪党人的出现,他希望体制怎么样,现在怎么不满意,他决定他的取舍,利害方式,最后就能找到一个辛亥革命基本发展模型式的结构,几种人他们怎么利害计算,最后形成什么结果。

张鸣:最后就是妥协的结果,大家都说,只要是袁世凯答应了,他正谈着呢嘛,你答应变就都给你,袁世凯想,我最好还是保住这个清朝皇室,我做实际的掌权就可以了,但是这种模式人家不同意,革命的人都不同意,包括立宪的人都不同意,清朝已经完蛋了。一帮满人,纨绔子弟,怎么可能还干呢,这个不行。其他的就更没戏了,想找著名皇室,孔家后裔都没有戏,怎么办?只有他当总统,再把清皇室保留,作为一个小的朝廷,关门在他们院子里面就是皇帝。

 

清朝覆灭,究竟是改革的结果还是不改革的结果?


吴思:岔开一个问题,我们杂志(《炎黄春秋》)前几个月,就是去年登过两篇文章,一篇文章的核心意思是辛亥革命发生,或者说晚清,究竟是由于改革的结果还是不改革的结果?一个说法是改革太快了,作者萧功秦的看法是宪政变法改不得,速度太快,超出了朝廷的驾驭能力,造成了革命。另外一种观点反驳,说不是,不是由于改革太快而引起了革命,而是由于改革是假的。引起大家的不满,失望才革命。

张鸣:假的倒也不是,只是走岔道了,他变成一个满人主掌的,以维护我权力为象征的改革,当然碰到人家,你这么干等于碰到了所有人,除了你这个集团之外所有人都得罪了。人家就是要跟你分享权力的,我干嘛要改革呢,你以为我是追求浪漫吗,都不是,都是有口号,都是一种说法,但是实际上就是这个东西,你恰恰碰到这个了,怎么就改的太快,不可能是太快的问题。

吴思:萧功秦怎么证明说是太快呢,本来朝廷的控制力就越来越弱,大家都不听他的,又来了各省出谘议局,自己还闹一个资政院,让反对势力合法的聚集。本来它就控制不住,出了更控制不住的,而且让他们组织化了,这就是太快了。

张鸣:本来控制不住,你分享权力就能控制了,你想重回中央集权,重回康乾盛世根本连门都没有,这个时候更不行了,只能是这样。萧功秦有一个权威主义的框架,中央集权的框架,当时根本就没戏的,之前已经就没有了,现在还要去要用中央集权的模式来说这个话,你不是瞎扯吗,这些人并不是你的反对势力,立宪派,实际上本质他是拥护你的,但是满人的权益还是能保留的,并没有说清算一下,这个也是合乎世界潮流的,这个怎么是你的反对,你要是这么理解的话,任何人都是敌对势力了,敌对势力聚集。

你看资政院里面开会,亲选议员一百,民选议员一百,一开会亲选议员就站在民选议员一边,人家在跟你议事呢,人家在说事呢,不能说这个事干得不对,税征得不对,人家是反对势力。怎么能从这个思路,你只要反对我,你就是敌对势力,这怎么可能呢,人家是为你好。

现在都是这们用,实际上不是的,大势所趋,你要想回到康乾盛世,没有可能,那个时候才可能中央集权到那种程度,地方什么也没有,我说什么是什么,怎么可能呢,早就不是这样了。

不用说跟着潮流走,搞立宪,不用说这个,就是从太平天国以后,这已经不行了。像曾国藩和李鸿章都是以直隶总督的名义来干预朝政,参与外交,地方势力足够大,这是一个趋势,但是地方势力足够大,并不是说你就完蛋了。后来的清朝60年的历史,就是靠地方势力维护起来的,比如说搞改革,比如说洋务运动,比如说镇压回民叛乱,都是靠着这些所谓的地方势力帮你维持的,人家是你的桩,看似权力分散了,实际上是帮它度过了危机,否则早就完蛋了,早就亡在太平天国了。

清朝原来的正规部队,八旗军都完了,预备军,蒙古骑兵又完了,你靠谁呢?如果没有这个的话,就完蛋了,你就覆灭了。

研究历史不能有一个主义,一个观念先行,往上套,那不行,那是开玩笑,得从具体的史料出发,到底是什么,再去解释,解释不了的时候,主义让路,不是事实让路,那我们永远得不到真相,永远吸取不了教训,道理就是这个。我们无论如何,都要用事实来修正我们的观念,不是相反。

吴思:其实刚才说的改革速度快,改革速度慢引起了革命,究竟是什么原因,有一个双方可以说都可以找到共同点的认识,节奏如果把握好了可以不革命,比如说立宪,逐渐走向立宪,这个节奏好了,别像你说的,来一个皇族内阁把权力都收回去了,期望那么高,立宪了,结果阻隔了。

张鸣:关键不能走岔道,你要知道立宪的本质是什么东西,你不能碰,把人家既有的权力收回,一个是皇族内阁,实权上收回,你不能把人家已有的拿回来,不能损害所有的利益。

改革实际上就是一个利益的问题。如果损害了这些,这在社会上能够有发言权最大的这一批人,你肯定必死无疑。比如说太平天国,恰恰是没有照顾到这层利益,而最后清朝给了,虽然清朝给的也不情愿,但还是给了,朝廷也别来,太平军也别来,我(地方)主要是自保,就看谁给我的利益大,谁会更尊重我,最后的结果是朝廷给他的多。改革其实也没有快和慢的问题,只要这么走,我不要出大乱子,不要出乱政。

吴思:利益分配大体上走下去。

张鸣:不要搞那些鬼名堂。


辛亥书房

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