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《辛亥客厅》导航条_网易读书
慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出,敬请关注。

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导读

主题:为什么鲁迅那一代人文章写得好?其实得益于他们的古典底子;当下社会,信用与道德危机日趋严重,而在旧日“家门口没有打扫干净,村民聚拢了要罚你”。现实使得我们再次逼视百年前的废科学、白话文运动以及辛亥革命,于是有了张鸣和陈丹青的这一次对话。


关键词: 白话文、科举、革命

嘉宾、主持人简介
本期嘉宾:陈丹青
中国画家、文艺评论家。1980年因一组油画《西藏组画》一举成名。已出版作品:《外国音乐在外国》。点击阅读>>>
主持人:张鸣
中国人民大学政治系教授、历史学者。已出版作品:《北洋军阀裂变》《辛亥:摇晃的中国》。点击阅读>>>

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辛亥后章太炎、鲁迅都不满意
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他们不是方法上的旧,主要是思想上旧。比如说章太炎其实对辛亥革命以后都不太满意,鲁迅、钱玄同都不满意。

不该把古文整个废掉,太冒进了
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这有点走得太过了。因为白话文并没有成型,一个还没有成型的东西马上就把它变成一个学生都要做的东西,这就太冒进了。

英国的考试制度学的中国科举
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英国差不多到现在考试制度最早还是从中国拿去的。他们开始一个党上去后文官全换,就很乱,而我们的文官就很稳定。

民国是乡村人有文化,城里没有
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一直到清末,你想胡适是乡下人,鲁迅也是乡下人。包括徐志摩,什么叶圣陶、朱自清,都是乡下出来的。

鲁迅、胡适不知道闯大祸了
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陈丹青:就是章太炎,鲁迅、胡适这么激进的人,实际上他们不知道闯大祸了,就是后来的社会弄到这个地步。

孙中山很会说话
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章士钊说过,说他很奇怪,我每次都觉得孙中山说得不对,每次跟他辩论的时候,说着说着就同意他了。

袁世凯和汪精卫这两个人好可惜
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唐德刚说两个人好可惜,一个是袁世凯,一个是汪精卫。不是他们晚节不保,而是种种因素加在一起他不得不如此。

个人崇拜不能光赖领袖一个人
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毛泽东怎么会这么牛?你这个事不能光赖毛一个人,这些人确实都愿意,包括好多知识分子,心里都呼唤一个更牛的权威。

访谈实录

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辛亥革命后,章太炎、鲁迅都不满意


张鸣:章太炎和鲁迅是师生关系,当年章太炎在办《民报》的时候,他也是属于辛亥革命的一个元勋,他办《民报》的时候在日本,比较闲,一帮人凑钱请章太炎去讲,人家就讲文字学,讲小学。从这个意义上鲁迅是属于章门弟子,第一批就是这么来的。

陈丹青:好像这批弟子后来在胡适回到北大以前差不多是北大的主流教授。

张鸣:对,基本上北大的文史这块都是章门弟子,非常厉害。像黄侃、钱玄同这都是后来中国文字学不可或缺的人物,特别牛的牛人。

陈丹青:可是这里有一个情况我搞不清楚,就是一面我们知道章太炎是清末的革命党,非常激进的,可是另一面他弟子在北大的时候,一直到像胡适这些西学家过来以后,算是学界比较保守的。

张鸣:对,他是这样的。

陈丹青:这是怎么个关系?

张鸣:他很怪,就是什么呢?章太炎的弟子其实也不都保守,黄侃比较保守,但是钱玄同就搞新文化运动,他是很激进的。你看鲁迅写小说是他劝出来的嘛。

陈丹青:是。

张鸣:但是总的来说章门弟子一般,还有鲁迅也是章门弟子嘛,但是据说钱玄同当时学的没有黄侃好,说当时他老在榻上来回爬,给他起外号叫“爬来爬去翁”。

陈丹青:为什么要来回爬?

张鸣:他就听课不老实嘛。

陈丹青:好动?

张鸣:好动,来回爬。黄侃比他老实,但是黄侃比他学问大。

陈丹青:我想大概是这样,也未必就是我们现在想的保守,只是新学,新的一套学问、方法还没进来的时候,他们显得旧一点。是这个啊?

张鸣:他不是,他们不是方法上的旧,主要是思想上旧。比如说章太炎其实对辛亥革命以后都不太满意,章太炎、鲁迅、钱玄同都不满意。黄侃其实也不满意。但是有的比如说像章太炎就想从复古的方式挽救世道人心,而鲁迅他们就是接受新文化运动,他是从思想上,其实不是方法上。因为鲁迅每年搞文字学,但是钱玄同搞文字学,实际上方法还是旧的,还是属于他们钱家的那套东西,本质上并没有说是新的语言学那一套进来了。因为按照梁启超的说法,实际上中国钱家的考据,其实从学问来讲没有什么新旧可言,因为你考据都是这个东西吧?外国也需要考据,就是这样,没有什么新旧可言。但是他们就是思想上有问题。所以鲁迅后来认为就是章太炎原来是革命先锋,后来就是拉车屁股了嘛,复古了嘛。但其实章太炎的复古不是那种,他至少不是像张勋、康有为那个意义上的复古,他其实并没有说我就真的变成一个什么复辟派了,这个没有。

 

白话文运动是对中国语言的损伤


陈丹青:这里面其实跟下一个问题,就是科考的问题,不是后来牵出一个白话文运动吗,最近艺术研究院有一位博士叫李春阳,我不知道你听说过没有?

张鸣:没听说过。

陈丹青:是刘梦溪的学生,一个女先生。她写了30多万字的一篇论文,整个的质疑这个白话文运动,对中国语言的损伤。

张鸣:好多人都质疑。

陈丹青:她举了大量的资料,其中她举了一个例子,就是当时反对文言文是说,文言文不能承载新的思想,阻碍革命。她说章太炎就是一个例子,章太炎是非常革命,而且非常激进的,他的文言文说的完全是新思想,是新党。你对这个事情怎么看?

张鸣:对,是这样,这个东西怎么说,其实从革命的角度来讲,这个倒不分先后,因为实际上文言文有很多档次,比如说像韩愈的韩柳文是吧?骈文是文言文吧?那你说实物体的,梁启超的那个不是文言文吗?

陈丹青:是啊。

张鸣:梁启超的很多文章实际上要比很多后来的白话更犀利,更得人心。

陈丹青:对呀,社论体。

张鸣:实际上更通俗,说不好听的话,要我看五四以后好多人的白话文,还真不如实物体好看,实物体非常好懂的。

 

陈丹青:社论体的渊源还是在梁启超那儿


陈丹青:一直到现在,就是像《世界日报》《中国时报》,我在纽约差不多就看这两份报纸,每天的社论版,这个社论体的渊源还是在梁启超那儿。说理,非常雄辩,文字很精炼,语气也非常贯通。

张鸣:我们现在看来回顾我们中国现代作家,其实写得比较好的,他们都是从文言文当中得到了很多东西。要我看,我也不是专家,我也看得很少,但是我看其实他们的文字从文言文当中得到的东西更多一点。实际上我们五四以后的白话文是想用它翻译西方比较艰深的社会科学的著作,完了逐渐就成为了一种新的文体,就是我们后来讲的,它是一种用方块字组成的西文,就是方块字组成的英文。它是按照英文的文法来写的,就是主谓宾、定补状。

陈丹青:对。

张鸣:它是方块字组成的英文,所以你很难懂的实际上很多。

陈丹青:本土化的一个翻译体。

张鸣:对,所以后来说那个翻译过来以后,那个时代好多翻译的著作,包括八十年代以及现在还有好多翻译出来的著作,全是这个文体。你看了以后其实就我自己感觉,还不如看英文痛快,完全没有了方块字的感觉。因为汉语第一是讲节奏的。

陈丹青:对。

张鸣:就是属于铿锵、平仄、高低起伏,它可以吟诵,第二要求要押韵、音韵、节律、押韵,这个才叫汉语嘛。为什么梁启超的文言文比我们很多白话文都还好懂,为什么?就是因为他掌握这个规律,读起来特别好玩。

 

私塾没有断,两条腿走路


陈丹青:我这次七讲鲁迅的最后一篇谈鲁迅和美术的关系,谈完了之后我不尽兴,我说鲁迅这样那样,我不如就引他自己的书单,他每年要买多少画册,再引他跟一个左翼的信给大家看看,他跟绘画的关系介入有多深。最后我放了一篇什么?就是他晚年1933年写的,是《北平笺谱》,他和郑振铎一块编的。

张鸣:我知道。

陈丹青:全部是文言,文言序,跟他早年写《摩罗诗力说》什么的是一个路子,没有一句是白文,漂亮极了。其中有一句话意思就是说发明了这样一种印刷术,印到素纸上广为传播,是从中国开始的。这句话他是这样说“盖实始于中国”,这句话意思已经有了,可是你拿掉一个“盖”,这句话就弱了很多,“盖始实始于中国”此后就一路下来全是这样的语气,所以他在节奏上是雄辩,而且每一个字放在那儿是有意思的,包括虚词都是有意思的。不然语气马上变掉。

再返回去你看《论语》也是这样,《论语》如果把虚词拿掉,当时那个语气马上就没有了,意思也是那个意思,那种针对性,那种问答之间的感觉,就没有了。

张鸣:中国语言不是靠所谓的语法结构建构的,它没有这种语法。后来我们包括古汉语语法。

陈丹青:或者它是另一种语法。

张鸣:对,至少我们现在说的语法是西文的语法,是我们强加于给它的,所以你看我觉得最好笑的就是中国人讲古汉语语法的,讲好多特例。我说你要一种所谓的语法要是特例太多的话,这就不叫法了。对吧?

陈丹青:对。

张鸣:为什么没有特例?就是实际上它没有这个东西,包括动词和形容词的分别,我们哪有?我们可以随便乱窜的。王安石的“春风又绿江南岸”,这个绿不是说它是形容词嘛,在这里它是动词,不可以吗?多好啊。

陈丹青:是。如衣锦夜行这个衣就变成动词。

张鸣:对呀。就是它没有这个,没有这种概念,但是我们是在这个过程中加一点虚词就把这个东西搭建起来了,它有一种味道,有一种韵味。如果你要那样写就变成了没有韵味了。反而不如原来人家西文的原文。后来我就反思,因为我2003年去湖南考察他们当地还有旧式的私塾,我就发现了这样一个非常严重的问题,是什么呢?他的私塾都教的什么?解放以后教的都是那种弃徒,就是正规学校教不下去了,坏学生、笨学生,连小学都读不完的,到了他们那儿以后私塾教一年,就文通字顺了。我都把他们那些作文、日记都拿回来了,你别看那孩子别的不懂,但是就写文章,教一年就行,就教会了。他就是什么?我私塾老师教你学写东西,先教你背课文,我是单兵教练的,一个一个的,你这几十个孩子,每个孩子教的书都不一样。我教你写字的时候,先教你写对子,一字对、二字对、三字对、一直到七字对、十字对,十二字对。

陈丹青:等会儿等会儿,2003年,还有人能教这个?

张鸣:还有人教。

陈丹青:谁?

张鸣:就是湖南的一些老头。后来我去了以后,他们这帮人乌央乌央的,就都给搅散了。

陈丹青:就是地方秀才?

张鸣:地方的那种老先生,就是七、八十岁了。

陈丹青:他也老不到哪儿去呀。

张鸣:他们在过去是受过私塾教育。

陈丹青:就是民国时代的最后一帮小孩。

张鸣:都是地主,地主在家里在民国时期受过这种私塾教育,有的还上过小学,有的上过中学,有的是80岁了,还有90岁了,他们都上过这些。但是他们都是受过完整的私塾教育的,他们成分又不好,找不到工作,于是就在乡村里面办这种班过日子,学生给他们拿点钱,他们这就是一种职业。为什么当地可以有这种职业一直延续下来呢,就是因为当地有一个风俗,什么呢?就是婚丧嫁娶一切都要有人主持礼仪,非这种人教出来的学生才能主持礼仪。因为这种礼仪活动几乎是每天都有的。

陈丹青:哎哟,那这个脉还一直没有断。

张鸣:他一直都没有断,但是现在已经断了。

陈丹青:你不是说一年下来这些孩子就会文通字顺?

张鸣:对呀。

陈丹青:那他们将来长大了能做吗?

张鸣:他们可能不会教了。后来我去看他们都去打工去了。但是这种教法我就知道,哦,原来在所谓的旧中国的私塾是这样教的。因为那个地方很偏,民国办新教育的时候,他们老师两套,就是白天教新书,晚上教老书,所以他们的私塾一直没有断。

陈丹青:两条腿走路。

张鸣:后来他们的人又没有工作,就一直干这个。完了农民有这个传统,就是他们的农民平时还可以做诗,平时吟诗作画,有诗社,有画社。反正每一个月起来大家聚在一起,还出一种油印的杂志,可有意思了。完了我参加过几次他们的丧礼,他们的丧礼那个挽幛几百幅,都是普通农民家的,上来一个村口大的讣闻,什么不孝子罪孽深重,全是过去那套。这套东西谁会呢?包括写,包括主持,全是这些私塾先生会。

陈丹青:那死一个少一个。

张鸣:但是你知道吗,后来我查史料,这种私塾不断被打击。

陈丹青:当然了。

陈丹青:就那么几年功夫,2003年去还在?

张鸣:嗯,2003年还在。

陈丹青:你看我1975、1976年左右,我在长江北岸的江浦县插队,江浦县的中学老师现在想来年纪也不过三、四十岁左右,文革还没有完全结束,一位老先生,是林散之的学生,好书法,做点古诗,私下偷偷念给我听。跟我熟了以后有一次带我到他的家里去,我一看就是有点半地下的,当时的乡村文人的私人的小Party等于,来的什么人呢?就是安徽地界那边过来的,因为它是苏北安徽交界嘛,隔壁就是和县,那边过来的土文人,就是三五个人,炒点咸菜,弄点咸鱼,然后喝点酒。就在谈诗文,我看了很感动,我根本不懂那个时候,他们跟我说了哪个朝代里有一首诗叫《五噫歌》,就是口子边一个意义的意。五个噫,五个感叹。

张鸣:我知道。

陈丹青:你看1976年左右,那里的乡下有这么一群中年知识分子,乡土的中学教师。

张鸣:就是没断。

陈丹青:没断。

张鸣:剩下一些。

陈丹青:现在这位老先生还活着,但是我相信他已经退出教学了。他那一套如果不说一教,那就断了。所以你看的属于侥幸、幸存的,属于漏网的。

张鸣:他地方特别偏僻,山里头。

陈丹青:一定的。

 

鲁迅的文字得益于文言文,思想资源更多的还是古代


张鸣:山里头特别偏僻,风俗就很强劲,这个地方的老百姓只要是这个事儿,必须请这个人来,是这个需要使他们能够生存。

陈丹青:是,所以你看刚才咱们说章太炎和鲁迅这个是属于高端的,一帮书生跑到日本,这些所谓的章门弟子本身自己的学问已经很好了,照咱们的说法已经大学毕业水准了,再听他讲小学。草根那里就是你说的那一套,全中国都没问题了当时。

张鸣:鲁迅其实说实在的,他的文字也是,其实他更多的是得益于文言文。

陈丹青:对。

张鸣:这是没错的,我后来是特别喜欢他的文字,你咂摸咂摸,其实文言文的分量特别特别重。而且他自己的思想资源其实更多的还是中国古代,他说是不用典,他什么时候不用典过?经常在用,胡适说不用典,其实他也一样在用。

陈丹青:胡适母亲去世的时候,他写的讣闻也都是文言文。

张鸣:对,他们也都会写。

陈丹青:他还找理由说是电报发回来这样精炼一些,以后还要用白话文重新写过。所以这一代人实际上第一他从来就会做白话文(文言文),第二他私下里其实从来没有放弃过文言文。

 

不应该同时把古文整个断掉


张鸣:对,他们实际上就是像那时候批评他们的人说的,说你们其实是受了文言文的好处,你们做得好了,才能做好白话文。你文言文做不好,白话文也写不好。我觉得这个是有道理的,我们实际上在文字改革上是有一点弯路的,这个好像中山大学的桑兵,我们搞近代史这一块很厉害的人,他现在也在做这个事情。他的观点也是认为当时我们把白话文这个东西一下子弄到小学去,中小学马上把文言文弄掉,这个是有点错。这有点走得太过了。因为白话文并没有成型,一个还没有成型的东西马上就把它变成一个学生都要做的东西,这就太冒进了。

陈丹青:是,我前一阵倒是读过甘阳的新三通,他里面有一段在大学的讲演说到这个问题,他意思就是说我们今天的大学根本是没有根的,我想他说的根是什么意思?他把这个意思说出来还挺对的。就是说二三十年代,美国有过一次芝加哥革命,把英美那一套的大学教育,它的根就是所谓的拉丁文还有希腊古文是它的根,在这个基础上再教别的东西,文史哲这一类的。到了芝加哥大学的时候,我看是更早的时候还是牛津、耶鲁这一块开始慢慢削弱这方面的教学。到了后来芝加哥大学又重新奠定,在学界有一个大辩论,就是说我们可以有新的知识,新的概念进来,但是这一块的根不能断掉,这一块的教学一定要在。好像后来最早做学科大动手术的芝加哥大学最后又回到这一块。这个我引述的可能不正确,意思就是说我们1905废除科考的时候,把数学、化学、物理还有一部分的西学引进来都是对的,但是不应该同时把中国的古文整个断掉。

 

英国的考试制度还是跟中国科举学的


张鸣:当时把废科举跟兴学堂变成一个对子,意思就是说我废了科举才能兴学堂,其实这两个根本不是一回事。科举是一种选官制度,我选拔文官,作为考试这个存在是可以的,它跟兴学堂没有什么必然的冲突。因为我们中国过去的官学,在清朝的官学系统是为了科举而存在的,比如说你考上秀才,就是县府州学的学生叫生员,就是学生的意思。其实它不是科举的一个台阶,只是说你当了学生了,但是在那个时代是你当了学生才有资格去考举人。实际上这个学生就变成了科举的第一个台阶了,然后还有很多优惠,实际上就变成了一个科举的台阶。这样等于学校就没有了,既然学生变成了是科举的台阶,等于学校就变成了科举了。

但是学校按道理来讲,一个正常的社会学校不应该专门是为了选官去的,还应该有一个面向社会的,比如说我们学画画儿的,学教育的,学工程的,哪怕学医的,是面向社会的,不光是都做官的,但是以前是畸形的,学校都变成科举了,我们把它废掉,把它揭开就行了。我们学堂归学堂,选官归选官。我们现在就是第一步把它搅在一起了,把科举废了,那你官吏选拔不用考试了吗?现在也还是要考试啊。这个是不对的嘛,官吏选拔还是要考试的嘛。

陈丹青:这个你写过文章没有?

张鸣:我写过。它是很不对的,错就错在混一块了。兴学堂引进学科的时候,又把这个路往学堂走,走到最后传统的学科和现代学科的衔接出现问题。古代的小学,就是今天的文字学,是不是就应该抛弃?古代还有史学呢,是不是应该抛弃,那是传统学科。现在有文字学,也有历史学,是不是引进这个现代历史学就要把古代的搞掉呢?就是要有一个衔接的问题,我们古代不应该是一个白纸,我们不是非洲人,我们也不是什么太平洋岛国的人,没有文字,没有文化。

我们有这么长的文明史,实际上没有现代学术,但是它有古代的学术,你也不能说人家古代的人就不搞学术嘛。所以这个问题,当时没有搞好,我们没有搞好怎么去做。因为你不可能把它一刀切开,说我这边是新的,这边是旧的,我把旧的全部扔掉,或者用新的取代旧的。那么我们中国人是不是从开始就学英文,汉语就不要了?你做不到嘛,你肯定做不到这一点,因为你毕竟是一个有传统的民族。所以像这样的问题一直都没有解决好。几个错误都在连着犯,一环套着一环。

陈丹青:对。

张鸣:第一个你说到最后又恢复,到民国之后又开始恢复官吏选拔考试,为什么?官吏选拔必须要有考试嘛。

陈丹青:现在的说法就是所谓的输送干部嘛。

张鸣:对呀,你考试总比裙带关系、卖官鬻爵好,这是最起码的。

陈丹青:英国倒差不多现在它的考试制度最早还是从中国拿过去的。

张鸣:跟中国学的嘛。他们最开始就是说我这个党上去以后,所有的干部、官员全换,你上去以后全部的都换,那时候国家的政策就很乱,但是我们的文官是稳定的,选拔,不参加选拔。

陈丹青:干部选拔。

张鸣:对,这个就是从中国学的,所以中国的科举从形式上看没什么问题。它只是说在实行的过程当中不好的弊病是把学校教育吞噬了,把学校的学生当成了科举的一个台阶了,不是要考三个台阶嘛,这不就很荒唐了嘛。

陈丹青:输送干部和教育混为一谈。

张鸣:其实不是一回事。后来我们的科举就是八股文,像外国人讽刺我们说的,我们都是考文学硕士。但是以前唐朝的时候,刚开始搞科举的时候是什么都有的,有算学的,有史学的,有医学的,有法学的。

陈丹青:分科的。

张鸣:对,就是到社会上选拔各种人才当官。但是后来因为古代社会分工不是特别明晰,大家觉得这些学医学什么乱七八糟的都没意思,就是学文学好,就考试好,进士科最好。

陈丹青:做文章。

张鸣:做文章好,做文章最牛,大家都往这边挤,其他的就萎缩掉了。所以它实际上从那时候开始就等于把原来的那些功能都给弄掉了,全变成了一个像外国讽刺的那样,全去搞文学了。

陈丹青:这个事跟宋儒有没有关系?

张鸣:唐朝是做文学,做诗,宋儒是把它变成道德文章,我阐释儒家经典。其实还不如做诗。因为你看唐朝做诗有一个特点,就是说我诗要写得好,创造性比较强。

陈丹青:思维是两样的。

张鸣:但是道德文章就不好说了,那种道德气进来以后政治要正确,政治上正确就会窒息这种创造性的思维。所以反而越后来越不好。唐朝进士出身的其实好多都是挺优秀的人才,虽然是说做诗,但是毕竟他有创造性嘛,还有才华嘛。用到别的地方也可以,这个地方用在这儿是做诗,用在别的地方也可以治国,所以说,宋儒的观念,尤其是王安石的改革,王安石是八股文的开创者,这就没意思了。一个是从道德文章,讲政治上是正确的,在一个这个文体形式给你束缚住了,你就要这么一股一股的这么做,对仗的这么做。这就很束缚人的形式嘛,你想我们好文章是要突破形式的。

陈丹青:这一弄一路下来弄了好几百年。

张鸣:是,差不多一千来年。下来以后你就感觉中国人在我们上层的文化创造力在减弱。所以后来人有些在业余时间,比如我们后来的文学都是业余做的比较好一点,正经文章反而都被窒息了,都不行。这个也是我们的士大夫的问题。

 

张鸣:民国反倒是乡村人有文化,城里人没有


陈丹青:但是废科考还有一个也是灾难性的,跟刚才有一点关系,我也没有很懂这件事情。就是从此从乡村,从下而上输送人才,这个渠道乱了。

张鸣:他就是从乡村选拔,乡村的士绅跟朝廷的联系被斩断了。比如说再偏远的乡村,哪怕就是一个秀才,我认为我跟朝廷的体系有联系,为什么?我是这个选拔体系当中的一个台阶。

陈丹青:是。

张鸣:这是一个梯子,我知道我在这个梯子的台阶上。

陈丹青:那是一个神经末端。

张鸣:我会觉得对这个体系有一种维护,因为即使我不能一步一步慢慢考上去,但是我已经在这个体系中间了,我就会想因为这个体系给了我很多东西,我可以免赋税,见了县令以后不下跪,我可以跟官员打交道,一块去谈事儿。我在乡村很有地位,要是这个村子里只有我这一个秀才的话,那我就很牛。如果是个举人的话那就牛上天了。小时候他爸是个举人嘛,考上之后上街、上集市上,人家小贩纷纷往他兜里塞好吃的。他都揣不了,就白给他吃。

陈丹青:特权阶层了。

张鸣:特权阶层嘛,你了不得了。但是你一切断之后就没有这个东西了。政治上的利益没法儿往下输送了,这个是很重要的问题。我干吗要对你效忠?就是这一点上是一个问题,他废了科举,没有建立一个现代的官员选拔的选考制度。

陈丹青:你这个说的都好像蛮高端的事情,我讲的就是一下子拉到现在看,我们现在的地县以下,尤其是乡这一层,不再可能出文人了。你能想像吗?除了出民工,还能出文人吗?

张鸣:没错。

陈丹青:五四这一代人都是乡一级、县一级上来的。

张鸣:他这个传统社会另外一点是什么,文化在乡村。文人不都往城里跑,他是在乡村里头,城市里头比如像清代中叶以前,城里反而没文化。

陈丹青:都要到下面去找。

张鸣:城里反而没文化,城里都是商人,尤其是那种集镇上的那些比较繁荣的城市,城里住的不是衙役就是商人,正经八百的文人不多。包括官员基本上卸任了就回乡了,他要回乡,他在乡是绅士,在外是官。所以文化是在哪儿呢?文化是在乡村。

陈丹青:对。

 

胡适是乡下人,鲁迅也是乡下人


陈丹青:对呀,差不多到民国都很完整这个架构。

张鸣:土改之前已经削弱了,但是还有。就是乡村有文化,有文化的人在乡村,他在乡村呆着。

陈丹青:然后它就出人才,往上走。

陈丹青:一直到清末,你想胡适是乡下人,鲁迅也是乡下人。

张鸣:都是乡下人。

陈丹青:照现在的说法都是乡下人。

陈丹青:你现在能想像吗?所以我们今天想得到的五四,包括徐志摩,什么叶圣陶、朱自清,都是乡下出来的。可是现在咱们去一个地方看考生,都只能到大城市去找了。

张鸣:现在更是这样了,因为现在乡村哪有好老师了?你像我们那时候,我在黑龙江农场的时候,我们的老师就是你们这些知青,当然他们比你们读的书要多一点。

陈丹青:对,都是高中生。

张鸣:但是都是知青下去的,知青走了之后那个当地的教育就一塌糊涂了。虽然知青这个运动不好,但是确实给某些地方的乡村还带了一点文化去。

陈丹青:这已经是反过来了,就是城里人把知识带到乡下去。过去几千年是乡下人把知识往城里送。

 

陈丹青:回国看到希望工程觉得很奇怪


陈丹青:我从国外回来的时候,听说有 “希望工程”我就觉得很奇怪,这个希望什么呀?原来文化全在乡下。怎么忽然有“希望工程”,我才知道乡下连学校都没有。

张鸣:现在建的希望小学、相当部分都废掉了。为什么?现在城市化以后小学都全部集中,原来建在乡村的那些小学都废掉了,都变成仓库变成猪圈了,现在都集中在县城里面,让这些孩子小学就开始住校。

陈丹青:对呀,汶川地震我一看哪里像乡下孩子,全都是城里孩子。

张鸣:全住校,全集中,乡村没有学校了,哪有学校?

 

张鸣:城市化是一种抽血式的城市化


陈丹青:这个跟后来咱们不说政治运动,跟后来逐渐地往上走城市化有没有关系?

张鸣:有关系。

陈丹青:改革开放以后的城市化。

张鸣:这个城市化,因为后来我们的城市化是一种抽血式的城市化,比如中央我从省里抽血,省里从市里抽血,市里从县里抽血,县里从乡镇抽血。我把你好的…

陈丹青:抽干了。

张鸣:好的人、财、物甚至你漂亮的树我都给你弄来。好多城市绿化不是连大树都给你挖来了。就是这种方式,你说这样的城市化是不是很畸形?

陈丹青:竭泽而渔。

张鸣:哪有这样的城市化?而且说实在的,这个城市化也就是你这么强大的行政权力能干出来,任何一个地方任何一个都干不了这样的事,凭什么你到我这儿就把树给挖走了?凭什么我这儿一块好石头你都给我拉走了,凭什么?

 

张鸣:现在我们能装什么民国范儿?


张鸣:这个问题是很严重的,很多人也都知道这个问题,其实也都意识到了。但是就像你说的,它已经是不可挽回了,后面再怎么做这个事情都挺困难的。像我们今天说民国,好多事情比如你讲民国范以后,实际上没有根以后,你谈不上什么范儿的。

陈丹青:当然。

张鸣:现在我们能装什么民国范儿?你说台湾人像民国人,它不就是一些东西没断,它有点,虽然有点畸形,但是它没断。

陈丹青:也没有了,台湾是一个政体,政权挪到那儿去,但是它不是中华民国那个民国了,两回事。

张鸣:对。

陈丹青:尤其现在的台湾都是国民党的第二代、第三代来做了,范儿都变了。

张鸣:而且经过民进党,他们对日本的文化很崇拜,后来中间有变异,他们有一段时间还行,有一段时间他们去的人,老蒋又提倡这种尊孔读经,提倡恢复传统,有一段时间还行。我们这么大的年龄的这些学人的素养还是不错,但是再下一代就不行。其实这也是一个东西,如果没有一个土壤,我们说民国大师辈出,但是如果没有土壤这个我估计也没戏。

陈丹青:没有土壤,没有种,没有根,都没有。

 

陈丹青:鲁迅、胡适不知道闯大祸了


陈丹青:就是章太炎,鲁迅、胡适这么激进的人,实际上他们不知道闯大祸了,就是后来的社会弄到这个地步。

张鸣:这个还是因为中国有一个传统,对知识分子来说,因为太想富强了。找原因往往一找找到文化上,就是林毓生说过中国人有一种传统,什么事喜欢从思想文化里面找原因。其实好多事不是思想文化的原因。

陈丹青:我上次跟许子东在《锵锵三人行》也是谈五四,2009年谈过一次,当然也就是泛泛而谈。他说的观点也是你这个意思。当时他们反儒家,其实用的还是儒家的办法,就是从思想文化上去改造国民性或者怎么样。

张鸣:对。他老想这个问题我通过…

陈丹青:用的还是那贴药。

张鸣:你看我语言是工具嘛,工具不利,我工具给你改了,钱玄同就认为,你看他文字学这么好的人,他说我要废汉字。你说这种事情,他就觉得我干脆把工具都给你改了,不就彻底了嘛?但是其实这个事情没有这么简单。这个问题其实当年辛亥的时候,主要还是制度维新,大家觉得我一定要采用民国制度。

孙中山搞一个美国制度,临时总统,美国制度。大总统既是国家元首,又是政府首脑直接统帅各部,就跟美国一样。中国就好了。后来发现中国没好,后来就说,那我们怎么办?我们再往下走,再往下走就是弄到思想文化,弄到文字上去了。其实你的路根本就没找对。开始也不是制度决定一切,后来也不是思想文化决定一切,后来也不是文字决定一切。

陈丹青:如果当时能够比较理性,看清楚这些问题,从哪方面着手比较好?

张鸣:其实他们当时也有人想,比如我们实业救国,教育救国。其实我现在看来,比如说教育救国,他们也有像陶行知和梁漱溟这样的。

陈丹青:就是改良主义。

张鸣:对,我不要把这些全部废掉。你看当时是有两个路线嘛,一个是洋的,我拿洛克菲勒基金会的钱,在定县找北平大学的教授,比如说农业改良就找北大农学院的人,搞卫生建设就找燕京大学的专家来。

陈丹青:专家治国。

张鸣:我搞戏剧就找那些中戏的那帮人来给你搞。这样就是完全是洋的,什么各种改良,各种农村改造,全是洋的,一套洋的,整个把美国的方法弄过来。这是一个路径。像梁漱溟就没什么钱,也没人资助,自己搞。我怎么做?在农村里搞。

陈丹青:玩草根。

张鸣:我就玩草根,以学校为中心,以乡学为中心,我的学校网络,学校的乡绅来办,学校培养技术骨干,既是学校又是政治中心,又是商务中心,他们搞,这样以这样为核心搞州县的自治。日本要打来了我还要办武装。他是这么一个路径。像洛克菲勒基金会能支持一个定县,能支持中国所有的县吗?不可能啊。

陈丹青:嗯。

张鸣:但是邹平这种搞法我就不需要多少钱,我就可以复制。

陈丹青:自力更生。

张鸣:可以复制。

陈丹青:但是这两条路都失败了,土的洋的。

张鸣:其实也不都是失败。定县因为钱多嘛。我觉得如果不是抗战的话,这个路线肯定搞不通。你定县靠北平近,你可以请这些专家,那么我在云南怎么办?我在四川怎么办?

陈丹青:定县那点底子给他弄下来,后来抗战以后怎么样了?

张鸣:抗战以后据说他们的学校还不错,还有点底,学校还不错,剩下的都没有了。

陈丹青:解放以后呢?

张鸣:现在以后,都一样。解放以后都一样。就是没什么区别,其实大同小异。

陈丹青:就白弄了,两个人都白弄了。

 

家门口没有扫干净,村民聚拢了要罚你


陈丹青:还有我回来最难过的,我到各个农村,这么脏,就是穷不要紧。这么败,这么脏。我到当年新四军皖南事变一带,也是吴作人的故乡,造宣纸的地方,非常好的农村,山清水秀,就剩下三个祠堂,当地农民告诉我说,在清中叶的时候有一百多个祠堂,那祠堂等于是宗庙嘛。

张鸣:对。

陈丹青:建筑上不用说了,美学不用说了。只剩下三座,他们说两个破坏,一个是太平天国,毁了一大半,都逃光了。回来以后再重建。然后再就是解放以后,现在就剩下三座。

张鸣:我前天听他们说,其实是真的,说是在1964、1965年的时候,毛下令让胡乔木要把西湖的那些坟,旧的牌坊、坟全部扫干净。然后全国再搞,全部搞干净。所以破四旧在文革之前就开始了。

陈丹青:这是一个,还有就是这么好的建筑,这么好的弄堂、街道,一个村子几百户,脏的一塌糊涂,结果老农民跟我说,他说解放前很简单,你家门口没有扫干净,村民聚拢了要罚你,打屁股的。

张鸣:当然了,祠堂、宗庙里头。

陈丹青:以前农民种地种完了都把土培培好,水沟弄干净才下工的。有美学的。

张鸣:这个东西没有之后就完了。

陈丹青:哎。这样的荒败,我没有见过这样的农村。因为欧洲农村我去过,咱们叫做土豪劣绅都还在,那就是跟四、五百年前文艺复兴时候一样。

 

孙中山很会说话


旁问:孙中山激进吗?

张鸣:孙中山挺激进的,是一个功利主义者。

旁问:怎么说?

张鸣:他是这样的,他是只要成功,我当时评价革命党就是他只要成功,他是要权力上的成功,不是要真的来把中国办好。他那时候开始搞,当然中国搞立宪的时候他觉得你搞立宪我就完了,我就没机会了。你办好了我就没机会了嘛,但是你没有机会,中国好了不是也一样嘛,他不是这么想问题。梁启超就是这么想的,你只要中国好了就行。哪怕你是西太后也行,中国办好了就可以嘛,我们就是为了中国好,不是为了我个人权位,但是孙中山他们就是为了个人权位,所以你立宪我就不让你立宪,阻止你立宪,你出去考察我要炸死你,暗杀你。这是他们的思路。所以后来他被袁世凯赶走以后,他就跟日本黑龙会签条约,说我把东三省卖给你们,你只要支持我,我只要成功就可以。后来我还看到一个材料说他曾经一度想跟美国接洽,把中国让美国接管。

陈丹青:对。

张鸣:他就不在乎这些东西。后来跟共产党合作,跟苏俄合作都是这个道理,就是说他明明知道是魔鬼,但是只要我能上位就可以。他的问题在这里是个人权势压倒了其他的东西,民族、文化、国家的责任感。因为他不是绅士,他完全不是绅士,就是一个一般的农民,到海外去了。

陈丹青:西仔。

旁问:假如孙中山再活5年、10年,你觉得现在对他的评价会是怎样的?

张鸣:他会集权,再活5年他是这样的,因为有一个问题,这个人志大才疏,人称“孙大炮”嘛,他自己也没想到会成功,他是跑到北平来跟人妥协。

陈丹青:屡战屡败。

张鸣:他到北京来是跟段祺瑞妥协、谈判的嘛。他没想到黄埔军校能搞成,他如果不死,还搞不成。就是他是一个没有行政能力的人。但是又过于会说话。

陈丹青:他有人格魅力。

张鸣:章士钊说过,说他很奇怪,我每次都觉得孙中山说得不对,每次跟他辩论的时候,说着说着就同意他了。但是出来以后一想,这王八蛋说得不对,但是已经晚了,已经决议了。都是这样的。

旁问:假如再过5年,会不会跟共产党关系破裂?

张鸣:这个很难说,历史很难假设,很难讲这个问题。因为他实际上不成功就没什么破裂的问题,成功了才可以。

张鸣:一样,他们都是搞个人崇拜,而且不是那种像传统的皇帝式的个人崇拜,是一种帮会式的。

陈丹青:对。

张鸣:黑社会式的个人崇拜,很讨厌。

旁问:蒋介石呢?

张鸣:蒋介石稍微好一点。蒋介石的体系后来就是两块人组成的,一块就是他那种属于他的忠实地党徒,就是想用列宁主义的方式改造国民党的,但是还有一帮人是比较欧化的,像蔡元培、傅斯年这批人。

陈丹青:还有跟宋美龄也有关系。

张鸣:对,后来又有宋美龄、宋子文。

陈丹青:他自己又弄了一个基督徒,就是美国文明这一块多少还是…

张鸣:对。就是他有一点这方面的传统,所以后来国民党能改造,他还有这个东西,有这个因子。

 

美国文明不可能在中国实现


旁问:在西方有没有这种个人崇拜,包括像孙中山、蒋介石这种的?

陈丹青:没有,拿破仑那儿当然有一会儿,但是也不是拿破仑自己弄出来的。所以启蒙这一块非常重要,启蒙科学、文艺复兴这真的很重要。

张鸣:西方可能就是那些邪教有,什么大概人民圣殿教之类的有这些玩意儿。

陈丹青:希特勒、斯大林是两个例子,但是你像华盛顿这样的,美国文明不太可能在中国实现,未来也不太可能实现。像美国这样一个移民国家,一帮人跑到美国,然后华盛顿得权以后他真的会让,林肯也是这样,所以开国的几个人非常重要。他就没有留下一个余地说你将来搞个人独裁、崇拜。

张鸣:在美国太难了。

陈丹青:所以所谓制度当然很重要,但是制度一开始的那几个人非常重要。那几个人弄对了,此后你翻不了这个例。但是问题美国国情实在是跟欧洲,跟中国太不一样了。

张鸣:对。

陈丹青:他是没有历史的一个国家,大家都是外来的,你搞什么搞?

 

中国有两个人好可惜,一个是袁世凯一个是汪精卫


旁问:中国为什么这么喜欢个人崇拜,根深蒂固,这种因素到底是来源于哪里?

陈丹青:包括今天比如说“意见分子”,其实他还没得势就已经有这个劲。

张鸣:对。已经开始先要求人家服从他。

陈丹青:就是你得听我的,我总是最对的。

张鸣:其实这个东西,我觉得中国人这种很不好的东西,我觉得跟革命很有关系。以前其实中国人真的搞个人崇拜也很难。

陈丹青:他有皇帝在那儿。

张鸣:那是权势,他有啥个人崇拜?他有可崇拜的?人家真正服的是孔夫子,孔夫子也是一个死去的人。士大夫之间谁服谁?就是服一个你,比如我做你的弟子门生,也没有到像教主一样的个人崇拜。真正像教主这样的崇拜的,就是邪教教主这样的崇拜,那就是后来,老蒋想搞,但是到台湾他能搞成,在大陆就搞不成。

旁问:不是有一种说法,中国的传统是儒家法里?

张鸣:不是这个,是什么呢,革命以后他把皇帝革掉了,皇帝是一个象征性的权威。

陈丹青:现在毛泽东大家还是服他,很多人还是有这个情结。

张鸣:服,现在很多老百姓还是怀念,怀念。我说你们那时候有啥?

陈丹青:他们是服强人。

 

其实袁世凯是想回到君主立宪上去的


陈丹青:所以袁世凯重新称帝这件事现在是没有人敢出头说这句话。

张鸣:这个我说了。

陈丹青:你说了?

张鸣:我说了,这个我写文章公开说了,就是他这个实际上并不是想象的要贪图安逸。

陈丹青:唐德刚也说过。

张鸣:对,唐德刚也说过。

陈丹青:唐德刚说两个人好可惜,一个是袁世凯,一个是汪精卫。

张鸣:对。

陈丹青:就是在晚节上,不是他们晚节不保,而是种种因素加在一起他不得不如此。

张鸣:唐德刚说得不太透,我是说这样的,实际上中国那个时候为什么没人能做皇帝,是需要皇帝的,这是大家公认的事实。袁世凯就是想重塑一个权威,没人做,当然肯定就是我做了嘛。但是问题是他忽略了另外一点,第一个,这些知识分子是附应达尔文的进化论,附严复的《天演论》的,《天演论》。君主立宪是小康,而民主共和是大同。实际上这是扯淡嘛,我们知道君主立宪和民主共和实际上是一个档次的制度。但是中国人就分成一个递进的关系,进了就不能退。其实袁世凯就是想回到君主立宪上去。

陈丹青:对。

张鸣:他就要一个君主而已,但是你知道吗,在中国人眼里意味着你这是倒退,为什么,我们进化论是说你只能进,不能退的。你退了意味着这个人都有问题了,知识分子是这么想的,是从这个路线反他的。另外各地的一些军阀,这些人其实都想拢着这个权力,袁世凯想集权,我就想不让你袁世凯集权。我要公然称兵反抗你,我是反叛,因为你是总统,但是听说你要一心一意想当皇帝,我就出师有名了,你复辟,你倒退。我反复辟,反倒退,你在名义上就完了。所以只要一称帝,称帝之前全国都拥戴,包括云南,包括蔡锷,包括唐敬尧都是拥戴书都写好了的,一称帝马上翻脸。

陈丹青:师出有名。

张鸣:反你有名了。你给我一个借口,这是你给我的借口。我堂堂正正的,为什么?我们现在民主共和是最先进的制度,你居然要倒退,那我反你,没话说。因为近代学习西方也是一个主潮流。

陈丹青:很冤枉的事情。

张鸣:冤枉,实际上是需要一个皇帝的。

陈丹青:对.

张鸣:但是他也当不了,谁也当不了了,但是中国人在心里实际上是渴望一个权威的。

陈丹青:要是去过英国,去过荷兰,去过奥地利,去过西班牙,去过日本,这些国家就是君主立宪,完全是虚君。

张鸣:但是他需要有君主。

陈丹青:我那年到荷兰去,有一个老头喜欢中国当代艺术,我在他家看电视,他说今天有重要的事情,就是荷兰女皇从宫廷里面出来,皇家所有成员坐着马车经过大街到国会去国情咨文,一路上沿途的老百姓就是爱戴这个女皇,招手,马队穿着过去的衣服,进入以后,底下坐的全是国会议员,然后这个老太太就开始念,念些什么呢,我不懂荷兰语,这个老头就告诉我。他说她讲的是妇女问题、就业问题,增加教育经费问题,失业问题。这个女皇讲一句,这个老头在旁边听,他说“废话”,她讲一句他说一个“废话”。全部是一个形式。就是今天这些话题不是由我们国会说出来,是由女皇说出来,但是决定这样做和不这样做,或者怎样做是底下这帮年青人,这帮议员,一帮男人,这个女皇就是照本宣科。可是有一个人照本宣科比没有一个人要好多了。

张鸣:对。

陈丹青:这个话由她可以说出来。

旁问:就是说需要一个程序公正?

张鸣:就是一个象征。

陈丹青:这就是一个符号嘛。

张鸣:一个符号、一个象征。

陈丹青:对。

张鸣:而且尤其是在转型时期尤其需要象征。你后来像他这已经是很多年了,倒无所谓了,他可以说“废话”了,当时的时候当然需要一个象征了,你这么转过来,你想想人们心理上,多少年都是皇帝的。

陈丹青:你说日本人那个时候打,这跟天皇没有太大关系,是军内的鹰派要打。但是天皇宣布开战,所以等到美国人把日本打下来以后……

张鸣:到麦克维尔面前说,头号是我的。

陈丹青:头号战犯。可是最后讨论下来,不能办他的战犯,可以办东条英机,不能办天皇。因为天皇代表日本民众,你办了天皇等于办了日本民众。怎么办呢?天皇宣布投降,大家没话讲。

张鸣:对。

陈丹青:军人对不起,自杀,老百姓都跪下来,谁肯投降?多少人死了,多少钱砸下去?可是天皇说了,行,无条件投降,这个事就好办了。有个皇帝和没有皇帝差很多。

张鸣:很多,因为你也有皇帝。像美国那儿没有皇帝。

 

个人崇拜不能光赖领袖一个人


旁问:君主立宪适合中国的土壤吗?

张鸣:对,你中国人就需要,要不然你就是追求一个另外更大的权威。

陈丹青:五千年的一个帝制。

张鸣:更大的帝制,更大的权威,更厉害的权威,最后毛泽东就换出来了,你这个事不能光赖毛泽东一个人,这些人确实都愿意,你心里还是呼唤一个更大的权威,包括好多知识分子也是,呼唤一个更牛的权威,你还是呼唤他,没有皇帝了还是空。

张鸣:对。

陈丹青:中国是会用强权,然后国家富了,现代化了,靠一帮强人。

旁问:就没有比君主立宪更好的吗?在西方成功的。

张鸣:什么叫更好不更好的?

旁问:更合的

张鸣:合适就好。

 

辛亥给中国带来了革命焦虑症


陈丹青:你在新书(《辛亥:摇晃的中国》)开头那句话,这个蛮好。如果有人看了这本书不再像过去那样把这场革命符号话,从历史书的雷池里爬到边上,我就心满意足了。其实要解这个革命的符咒,我们几代人,一提起革命,这一百年来就先烈怎么样怎么样。

张鸣:革命简直就变成了一个极正面的东西,你不革命就是反革命了。

陈丹青:你这本书出来就等于告诉大家,这么一场革命是这么回事。里里外外告诉你,当时是暗杀也好,起义也好,是这么回事。 而且这个结果当时可能我觉得也是很无奈了,因为你想一场变革,中国和平变革的希望就寄托在当政者比较明智,不犯大的错误。但是他犯了错误,谁能阻止他呢?谁也阻止不了。这就是中国的悲哀之处。你总是在循环往复的这种尴尬的境地,刚才我们讲了,是这个文化还在,这个结构还在,所以革命整个的烈度很低,破坏不大。有立宪派整顿秩序。结构没破坏的时候,少数几个人也引导不出什么大风浪来。

陈丹青:整个社会的机能还在。

张鸣:机能还在,还比较稳定。当然我们有今天这个结果,很大程度上是因为我们从辛亥以后一步一步革命的结果,很多问题是革命带来的问题。但是人们却把问题归咎为我们的革命不彻底,要用更激烈的革命去解决革命带来的问题。结果越走越激进,就是这个路走过来。辛亥给你带来了一种革命的焦虑症,把革命变成了一个,后来一直到革命变成了一个非常神圣的,像你说的是一个神圣的符号,象征。谁敢不革命?你不革命都有罪,反革命就是该死了。我们过去最严重的罪过就是反革命。

陈丹青:现行反革命。

张鸣:现行反革命,反革命盗窃罪,反革命强奸罪,反革命纵火犯。

陈丹青:反革命贪污罪。先得加一个反革命。

张鸣:对。一加反革命就有问题了,这个差不多就该枪毙了,所以这个是…

陈丹青:所以这个意义上讲,当时年李泽厚说“告别革命”,这句话还是对的。

张鸣:是对的。我觉得中国是该告别。但是问题这个东西很难告别。

陈丹青:现在就算告别了,咱们走改良,可是革命的遗患无穷,这点遗患你就理不清。

张鸣:对,这个遗产太大了,实际上我们老说传统,中国已经形成了一个新的传统,就是革命传统。这个传统其实比什么四书五经的传统力量还要大得多。

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