网易首页-新闻-体育-亚运-娱乐-财经-汽车-科技-数码-手机-女人-论坛-视频-博客
《辛亥客厅》导航条_网易读书
慈禧改革与清末新政 民国精英们的N宗“罪” 辛亥革命与历次改朝换代异同 细数辛亥革命前后的当权者 即将推出
百年激荡,回望辛亥,太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意?辛亥革命发生时,中国百姓对革命是何态度?为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的?……

网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅,由历史学者张鸣主持,相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英,从各个方面谈辛亥的前世今生。自2011年1月1日起将陆续推出,敬请关注。

pic

导读

主题:我们熟知的辛亥历史,总是逃不开革命党人的单象思维,傅国涌在《百年辛亥》中通过60位辛亥革命亲历者的视角,重建辛亥叙事,他们包括王宫大臣,一般官员,地方士绅,普通学生,还有大量在华的传教士,海关人员等。参照大量的当事人留下的回忆录和口述,复原辛亥的现场,回到辛亥的历史现场。“历史的深处潜伏着无数的眼睛,来自各个角落不同的眼睛看到的同一场革命就呈现出不同的色彩,不同的面目,所以历史是无比复杂的,无比丰富的”。

关键词: 辛亥革命、亲历、个体

嘉宾简介
本期嘉宾:傅国涌(关注他的微博)
历史学者,主要作品:《金庸传》、《1949:中国知识分子的私人记录》、《主角与配角:近代中国大转型的台前幕后》、《笔底波澜:百年中国言论史的一种读法》、《文人的底气:百年中国言论史剪影》、《百年辛亥》等

分段视频

更多
乱糟糟的历史才最真实
pic

辛亥革命的主体,谁颠覆了清廷,三种主要的力量,加上一种辅助的力量,学生、新军,立宪派,都是中国受过最好教育的中层以上的精英,第四种,帮会,代表底层社会。由这些人所改写的历史,某种意义上,正好是当时历史的真实面目,如果我们反复的强调像伪装的阿Q这样的人物,当然他们的行为也值得记录

辛亥革命与底层百姓无关
pic

如果去解释历史会有几种截然不同的观点,一种观点,正因为没有发动广大的农民,这场革命所以不彻底。另一种观点,没有惊动90%的农村人口恰恰是革命成功的地方,因为降低了革命的血腥程度,降低了革命要付出的生命代价,降低了革命的惨烈程度,让这场革命变得有节制

隆裕太后应该获得诺贝尔和平奖
pic

隆裕只做了一件事,就是决定退位,交袁世凯去办理共和政府,是她唯一做的一件事,但是这件事是惊天动地的大事,结束了中国两千年的帝制,虽然她是一个小女子,没有多大政治野心的女子,但是她做了这件大事,历史会记住她。她是被动的,事实上大事往往都是被动而成,很少有主动的,主动是非常态。

改朝换代前总出现大量民谣和预兆
pic

《推背图》和《烧饼歌》的流行不是起自晚清,而是更早的几千年的中国历史,汉代末年包括元朝末年的那些民谣,历朝历代都是这样,到了改朝换代的时候,总是出现大量的民谣,大量的神秘预兆。有一些是刻意的,比如说我们看《史记》里面陈胜造反之前,在鱼的肚子里塞进一块布,上面写着陈胜王,这些有很多是人为的。

中国最适合走君主立宪的道路
pic

这场革命并不是水到渠成,瓜熟蒂落,中国已经出现了健康的、广泛的国民社会,也不是,所以我们才会发现后面有北洋15年,中国社会并没有为建立一个共和国准备好了充足的条件,中国倒是最适合做君主立宪的道路,但是历史不幸没有给我们走君主立宪的机会,主要是清廷的既得利益集团他们不愿意,1911春天之后就没有机会了。

南北议和主要因为西方列强不给钱
pic

最后其实是三方妥协,袁世凯、隆裕太后、革命党人,三方妥协,达成南北共识。南北议和的两个因素,第一是财政困难,第二是列强中立,列强中立最大的事情就是既不借钱给袁世凯,清政府,也不借钱给孙中山革命党人,你就没钱买武器弹药,就必须得和,所以共和是被动造成的,但是被动造成的共识与主动造成的共识没有什么区别。

访谈实录

更多

 

乱糟糟的历史才最真实

 

网易读书:大家好,今天做客辛亥客厅的是历史学者傅国涌,欢迎傅老师。

傅国涌:谢谢。

网易读书:今年是辛亥革命的100周年,您也出了新书《百年辛亥》,这次再写辛亥,有什么新的发现吗?

傅国涌:2005年我曾经出版过一本关于辛亥革命的著作,主角与配角,现在新出的版本,副标题就是辛亥革命的台前幕后,那次写辛亥革命主要围绕当时的大人物,孙中山,黄星,梁启超,袁世凯这些人为中心写的,我的切入点是主角意识,配角意识去解读辛亥革命的成败得失,经验教训。

过了六年,这次出版的《百年辛亥》有一个副标题,副标题比主标题更加能够体现我这个书的发现,亲历者的私人记录。私人记录我们通常理解是四种类型,首先是日记,首屈一指的私人记录,最具有私密性的,只写给自己一个人看的,是当下的记录,一般来说是当天记当天的事,准确程度最高的是日记,当然也有个别例外的是事后补记的,准确性要打一点折的。第二种一般来说是两个人能看到的私密性的,通信。第三种是口述,过了若干年以后,当事人的口述,由别的人记录下来。第四种是当事人过了很多年以后的文字回忆,回忆录。这四种就是我们理解的私人记录。

这四种私人记录当中,我尤其重视的是第一种和第二种,也就是日记和书信,这次我通过60几种当时亲历辛亥革命不同立场,不同观点,不同角度人的日记,包括有王宫大臣,有一般官员,有地方士绅,也有地方普通学生他们留下的日记,还有大量在华的传教士,外交人员,商务人员,海关人员他们之间的往来通信和往来电报,这个使用的非常多。通过这些私人记录,参照大量的当事人留下的回忆录和口述,基本上做到了一件事情复原辛亥的现场,回到辛亥的历史现场。我提出一个说法,重建辛亥叙事。一百年来,包括我本人在内,长期以来我们所知道的辛亥的历史,都是单方面的革命党人的叙事,只有革命党人一种声音讲这场革命是如何如何发生的,为什么是这样的结果,在“主角与配角”的时候也没有摆脱这样习惯性的偏见和误区。

现在这本书跳出革命党人单象思维,单一叙述而是变成了全方位的,多元的叙述,这个叙述来自各个不同社会阶层的人,不同政治身份的人,有一些人是支持这场革命的,有些人是反对这场革命的,有些人是保持中立的,既不反对,也不赞成,只是亲历,亲眼看见了,比如说吴宓,当时他是清华学堂的学生,包括叶圣陶,苏州第一中学的学生,类似这样的日记有很多。大量在华的外交人员,传教士,他们留下的书信,往来电报,海关人员,大致上是站在中间立场,也是中性的,没有特别的站在清朝一边,还是革命党人一边。

通过这些人的眼睛我们看到的就是不一样的辛亥,我有一个说法,“历史的深处潜伏着无数的眼睛,来自各个角落不同的眼睛看到的同一场革命就呈现出不同的色彩,不同的面目,所以历史是无比复杂的,无比丰富的”。通过这本私人记录,《百年辛亥》的私人记录,我希望历史呈现更加丰富的一面,复杂的一面,甚至是乱糟糟的一面,正是从这种乱糟糟中才能看到真实的一面,历史并不是我们想象的像油漆刷过的一样那样平整,一片单色调,一片华丽的色彩。它不是,甚至是非常的不美丽,让我们感觉不愉快,但是这当中我们看到了真实,我们现在需要第一位的是要认识历史的真实,认识历史的真实性是走进历史的第一步,如果第一步都没做到,你对历史做了N种解释,所有解释离开了事实都是空洞的。

网易读书:您的《百年辛亥》上册由五个篇幅组成,几乎都是史料和细节的呈现,把点评的权利交给了读者。我很想知道您个人的观点在哪里?

傅国涌:一般的读者都会提出你刚才这样的问题,这是我刻意而为,我不是没有能力拿出自己的观点,是我有意的把观点融合在了我的结构当中,我选择什么材料,我选择使用什么样的方式表达,我选择什么题目,我选择什么篇章,这个里面,每一个细节,每一个结构,每一个篇章里都包含了我个人的观点在里面。

我这样做有两个原因,一个是我这本书的目标是叙事,不是议论,所以作者是导演,不是演员,我希望我作为导演,不站出来在舞台上说话。假如台上正在演莎士比亚的戏剧,到了高潮的时候,主人公都在哭泣的时候,突然莎士比亚从幕后跳出来说不能哭,这个戏就演砸了。我希望我在这本书里不扮演演员的角色,我只是一个导演,这是第一。

第二,我希望更加的尊重读者,让聪明的读者们在这本书的字里行间,细节,史料中重新认识辛亥,让他们自己做出他的判断,他自己做出的判断比我直截了当告诉他的判断可能更加合适。当然我还有一个不便于说明的因素,我这样写,因为我这本书完全推翻了过去很多对辛亥的观点,我直截了当的说出来的话,对出版也不利,各都很不利,所以我把我的观点融合在,散落在这当中,有很多的企图在这里面,这个企图是一个中性词。

网易读书:你选择这些史料的标准是什么呢?

傅国涌:第一是真实性,第二是私人性,我非常强调私人这个词,私人记录,我这里面也使用了一些官方档案,也使用了一些公开的,当时的报刊记录,但是都是为辅的,不是为主的。主体是私人,私人性,也就是个人私下的记录,私下的表达,这些他并不是为了公开的,他的真实可靠性就更强,真实性、私人性是我最主要的两个选择标准。

网易读书:我们知道能够留下来的一些日记也好,书信也好,更多的是来自一些精英阶层,知识阶层,底层老百姓的声音是不是容易被忽略掉呢?

傅国涌:也有很多记者问过相同的问题,我不是说不存在这样的问题,确实存在这样的问题,记日记的人第一起码是受过相当教育的,第二能够真正保存下来日记的人往往是有一定地位,有一定身份的人,这是一个没有办法回避的问题。但是,作为史家,我在鉴别史料的时候,我有我的尺度,我有我的分寸,我还有我的判断力,我的判断力是建立在证据的相互参照上,一条单一的证据一般不是完全可以采信的,只有一条材料,哪怕我很喜欢,我可能最后也会选择放弃。如果有数条来自不同侧面,不同方面人的记录,彼此相互不知道的,就是能够相互印证。因为我选择的日记既有最上层的王宫大臣,也有来自下层的普通的小学生,中学生,也有普通的地方士绅,地方官员,还有革命党人,他们的身份个别,立场个别,把他们综合参照在一起,很大程度上就能回避你刚才所说的遮盖了底层的声音,因为这些人的眼睛是交叉的,他们看到的是不同的东西,我们把他放在一起之后,起到的作用是一种平衡,综合,最后我们看到的是相对比较接近历史真实的东西。

历史的真实是由各个侧面共同构成的,不是单一的一个侧面,单一的一个侧面,哪怕完全真实,也只是部分的真实。当然在这里面,我们可能会对底层社会,没有受过教育的,不是字的农村社会这些人的内心有很多的忽略,但是这种忽略放在整个历史当中,他不是最主要的,因为整个历史的推动不是由他们构成的,历史的推动还是由中层以上的社会在推动。所以我反复强调,辛亥革命的主体,谁颠覆了清廷,三种主要的力量,加上一种辅助的力量,学生、新军,立宪派,都是中国受过最好教育的中层以上的精英,第四种,帮会,代表底层社会。由这些人所改写的历史,某种意义上,正好就是当时历史的真实面目,如果我们反复的强调像伪装的阿Q这样的人物,他们的想法,他们的行为,当然他们的行为也值得记录,鲁迅以小说的形式记录了,是一种人物类型,是需要记录的,但是他们不是这场革命的主体力量。


 

辛亥革命与底层百姓无关

网易读书:对于老百姓而言,关心的是2000多年的皇帝突然没有了,清朝的苛捐杂税的负担一下子减轻了,他们可能更关注自身的利益、生活,革命与他们本身没有多大的关联吗?

傅国涌:我在下册无数次讲过这样的问题,下册的最后一篇《创立民国》,还不是那样的名副其实,至少在农民的层面,西北西南大多数底层老百姓心目中,这场革命与他们90%的无关,比例上90%的人也与此无关。来自很多方面不同人的眼睛,有一个来自英国的人,庄士敦,他后来成了宣统皇帝的英文老师,有一个英国驻华使馆的武官,从新疆一路走到甘肃,观察中国社会底层社会的反应,包括英国的海关人员,在云南、昆明、大理这些边陲的英国的海关工作人员,在私人书信里的往来,包括一些日本人,这些人都记录下来了,农民,底层社会对这场革命怎么反应,结果跟鲁迅《阿Q正传》的观察是一致的,就是你刚才所说的,与他们其实无关,也真的无关。

如果去解释历史会有几种截然不同的观点,一种观点,正因为没有发动广大的农民,这场革命所以不彻底。另一种观点,没有惊动90%的农村人口恰恰是革命成功的地方,因为降低了革命的血腥程度,降低了革命要付出的生命代价,降低了革命的惨烈程度,让这场革命变得有节制,限制在政治层面,如果农民卷入,底层千百万饥饿的农民卷入,他们的政治目标绝对不是政治制度,而是社会层面的,就是要重新分配土地,对整个社会的振荡,对整个社会的摧毁性会强得多,牺牲的生命更加无法计算。这种观点认为,现在这样,让小部分人口决定的这场革命,恰恰是它优越的地方,这儿会有争论。

网易读书:清朝最后十几年,废科举,兴学堂,没有我们想象得那么民不聊生,为什么清末的新政没有拯救整个王朝呢?

傅国涌:最大的因素是来自掌握清朝通知权的,掌握清朝最大社会资源支配权的特殊利益集团,或者我们今天讲叫既得利益。既得利益是以爱新觉罗家族为核心的形成的几个庞大的家族,这几个家族并不愿意让度任何已经到手的社会资源和已经到手的社会财富,任何的变革都很难去触动他们的利益,而改革到最后不触动他们的利益,这个改革是无法真正进行下去的,这就一个悖论。
清朝有改革的目标,有改革的蓝图,但是改革的力度不够,改革的诚意也打折扣,最大的问题就是他的自我保护意识强到了最后出来了一个令汉族当中的士大夫阶层,原来完全站在他立场上的那些人,也开始对他失望,更不要说当时中国力量最强大的士绅阶层所构成的立宪派也抛弃了他。这种情况下面,清廷事实上已经失去了最佳改革的时机,晚清新政雷声大,雨点小,有蓝图,无实践,不能说完全没有实践,而是实践不够,实践满足不了整体中层以上社会对它的要求,呼声。

整个社会求变之心如此急切,而你做出的回应是大打折扣的,根本满足不了他们的愿望,这个时候社会之间就出现了一种离心主义倾向,对朝廷的离心倾向,不是农民对他的离心,农民也不知道谁当皇帝,有些农民在清朝结束之后数十年,还以为皇帝是宣统,最主要的是受过教育的,有一定财产的阶层抛弃了他,这些阶层恰恰是历朝历代中国社会的稳定基础,中国社会的稳定基础是这些人。通过废科举,这些人已经被边缘化了,再通过你的晚清新政,让他们的要求得不到满足,他们就逐渐放弃你了。最后让清廷崩解的是这些力量,其实新军和学生都是来自这些阶层的子弟,而不是纯粹的农民子弟,有,但是比较少,都是有一定土地的,又受过一定教育的士绅阶层的子弟。读书那时候是奢侈的事情,一般人是交不起学费的,阿Q肯定是没读过书的。

 

隆裕太后应该获得诺贝尔和平奖



网易读书:提到清廷的统治阶层,有人喜欢把隆裕和慈禧做对比,如果说慈禧废科举是被迫的,那么隆裕太后坦然让步是不是一种妥协呢?您怎么看这两个女人?

傅国涌:这是两个完全不同类型的女人,慈禧统治中国数十年,这是一个愚蠢的女人,也是一个狡诈的女人,是一个有权谋,有心计的女人,同时也是贪婪的女人,在大清朝最后50年当中,由她来主导中国,既是悲,也是喜,对中国人肯定是悲剧,但是对满洲人,延续了她们的统治,没有她,可能垮得更早。1858年的中国没有慈禧,就维新成功了,中国就进入了健康的君主立宪的国家,我对慈禧负面的评价大于正面。
隆裕是完全不一样的人,她没有太大的权利欲,即使当上台后也不是垂帘听政的太后,只不过到了最后关头一个月,由她主事,摄政王被袁世凯逼退了,隆裕成了最后拍板的人,她是一个软弱的人,没有雄才大略,也没有权谋狡诈,她的智商估计没有慈禧这么高,她的欲望更小,更加像普通女人,正常女人,她会有眼泪,更加能够认命,顺应形势。大清朝最后落寞的一个月,她来主导,她主导的不是变革,而是让位。前面的变革是慈禧已经做出的决定,1905年废科举,1906年颁布预备立宪诏书,所有的改革进程,自从1901年,慈禧以光绪帝颁布以后,中国的晚清新政就启动了,最后立宪也是慈禧打开的门,跟隆裕无关,隆裕只做了一件事,就是决定退位,交袁世凯去办理共和政府,是她唯一做的一件事,但是这件事是惊天动地的大事,结束了中国两千年的帝制,虽然她是一个小女子,没有多大政治野心的女子,但是她做了这件大事,历史会记住她。她是被动的,事实上大事往往都是被动而成,很少有主动的,主动是非常态,被动是常态,我们不能因为她是被动的,就否定她作为的意义,就否定她的选择,一件事情的意义,价值是看看结果所带来的,而不是主动还是被动。
我们又不是分析他的主观动机和主观私人意愿,她毕竟承认了大清朝愿意交出权利,以和平的方式结束这场战争,如果她一定要打,并不是说不能垂死一战,那样的话,结果只是死更多的人,牺牲更多的生命,造成生灵涂炭,血流成河,南北被糟蹋。中国历朝历代像这样体面下来的还真没有。隆裕是面对民间,面对手下袁世凯这些人的逼迫,主动的做出选择,被动后面有主动,主动里面有被动,历史是相对的,非常复杂,我们看到隆裕太后能够这么做,在今天可能就获得了诺贝尔和平奖,260多年的爱新觉罗江山,说交出一夜就交出了,瘦死的骆驼比马大,还是有能力的,还是有主动性。

网易读书:说到清朝最后的几年,袁世凯也表现地非常积极,力推改革,您怎么评价袁世凯这个人物?

傅国涌:袁世凯在品格上当然是一个小人,不是君子,如果做朋友,我们肯定不跟袁世凯做,他太狡猾了,太狡诈了,随时可以出卖朋友,是一个思德有亏的人。但是作为一个政治任务,一个政客,一个枭雄,有很多他的优势,敢作敢为,果敢,有魄力,有手段,行政能力很强,我们今天的话叫执行力很强,脑子很好使,转得很快,非常有能力。他晚清所做的那些举动,1898年之后的晚清十几年,他已经成了继李鸿章之后能够维护社会稳定举足轻重的社会力量。


我们客观评价他晚清的作用,在治理总督任上包括创办实业,训练新军,举办一些现代化的事业,铁路、学校,都是有贡献的,不是说毫无贡献,都是有利于整个中国社会现代化进程的,包括他也赞同立宪,这些都是不能否定的,在这个阶段所以他才能够成了清朝落幕之前非袁莫属的人,东郊民巷和使馆区里发出的声音,最后历史把这一根棒子交到袁世凯手里,这在当时有很大的必然性,不是偶然的,因为它是各方都能勉强接受的人,历史选择人不是要接受最佳的,而是要接受最合适的,当时就他合适。他后来称帝是另一回事,后来跟革命党人之间的利益博弈,关闭国会,走向称帝都是另一回事,之前他的作为正面的大于负面的。


 

改朝换代前总出现大量民谣和预兆



网易读书:《百年辛亥》上册开篇有提到谣言这回事,《烧饼歌》、《推背图》为什么在民间有这么大的市场呢。

傅国涌:《烧饼歌》,《推背图》不是专门讲谣言,我后面转了写了谣言的篇章,《烧饼歌》,《推背图》是神秘预兆,中国这个社会既缺乏科学,也缺乏上帝,既没有超越性,也没有科学性,完全依赖的就是八卦,道听途说,就是迷信,猜测,想象,《推背图》和《烧饼歌》的流行不是起自晚清,而是更早的几千年的中国历史,汉代末年包括元朝末年的那些民谣,历朝历代都是这样,到了改朝换代的时候,总是出现大量的民谣,大量的神秘预兆。有一些是刻意的,比如说我们看《史记》里面陈胜造反之前,在鱼的肚子里塞进一块布,上面写着陈胜王,这些有很多是人为的,只是有很多不知道是谁人为的,就是这样传开的。这种东西的流行背后就是证明中国这个社会还是一个古代社会还没有进入近代,不要说现代,没有经过近代启蒙的洗礼,完全是传统的农业社会,只能相信神秘的东西,相信神秘的预兆,这种神秘的预兆潜在影响人心非常深,人心深处被神秘的预兆所笼罩,这是中国的特点。像小道消息的流传,这就是一种神秘的谣言,当然谣言不是负面的词,学术上看来,谣言是中性词,谣言比谎言要好,谎言是刻意而为之,谣言是无意为之。网上有一个网友说,我宁愿相信谣言,也不相信谎言,谎言从一开始就知道是谎言,你相信了,要么是傻,要么是坏,我们要是相信谣言,只是因为我们不知而相信。谣言为什么叫谣言,是后面知道这不是真的叫谣言,事先又不知道,你以为就是真言,而不是谣言,但是谣言满天飞,不是一个简单的谣言现象,谣言的背后是人心,人心浮动才谣言四起,这是相辅相成的。

网易读书:是一种民心所向。

傅国涌:没有一种来自人民内心的愿望是流动不起来的。

网易读书:为什么理性,建设性的声音总是跑不到前面,取而代之的总是谣言,像汉末的“苍天已死,黄天当立”如此,清末《烧饼歌》又如此,辛亥百年之后,现在民众的心理精神结构有什么改变吗?

傅国涌:精神结构上没有大的变动,我们变动比较大的是物质方式,比如说我们现在有手机,互联网,现在的谣言可能通过短信或者互联网的方式传播,过去是口耳相传的速度,这种方式传播的速度也很快,不见得亚于手机的短信。中国这个民族还是比较古老,在很多方面还是很迷信,我们可以看到到处都是偶像崇拜。这是没有超越性的民族,只能把自己的希望寄托在一些不着边际的东西上面。精神上中国真的是还没有经过近代的洗礼。

西方社会的进程,古希腊就已经到了很高的高度,有罗马共和,中间有一千年的中世纪,中世纪也不是那么一塌糊涂,那么的黑暗,牛津大学是中世纪创立的,当然它比较漫长,1100年,中世纪之后西方进入现代化进程用了五百年时间,有三百年的文艺复兴运动,又有法国启蒙运动,19世纪整个欧洲的启蒙运动,有跨越五百到六百年的广泛的精神层面的洗礼,包括天主教下面解放出来的新教,人直接面向上帝,这些精神层面的开放,用了五六百年的时间,到了20世纪还出大问题,两次世界大战都起源欧洲。经过两次世界大战以后,西方精神层面才达到了开放社会的要求,人家是经过漫长的进程走过来的,这个意义上说,中国人并没有太落伍。
中国人鸦片战争以来我们经历了不到两百年,如果从洋务运动以来只有150年,戊戌变法以来110多年,辛亥历史来说整100年,这在历史尺度当中并不是特别漫长的,历史尺度是以五百年,一千年计算的。追寻现代中国就是从1660年开始追,追到1999年,也就是四百年,用一个四百年的时间单位来看待中国,如果这样来看的话,我们今天精神上还没有达到相当的高度,缺乏经过启蒙运动的洗礼,是一个正常状态,不是一个特别非正常的状态。因为毕竟中国要摆脱几千年镇压中央集权之,帝王制度的阴影,摆脱专制文化的渗透,消灭这样的东西,是需要过程,需要时间的。

 

剪辫子只是一个符号


网易读书:张謇在书信当中写道,日本把辛亥革命称之为口舌革命,您认同辛亥革命是报馆鼓吹出来的吗?

傅国涌:当然不能一言以避之,用这么简单的逻辑去下判断,我也专门写了一篇三万五千字这次保馆在革命中起的作用,我用事实说话,报纸起到了推波助澜的作用,也起到了撒下种子的作用,其中作用最大的是梁启超,梁启超是主张维新和改良的,但是他收获的结果是革命。梁启超和章太炎比较,梁启超影响的面更宽,1895年就开始办报,章太炎的文字太孤傲,太深,影响的面比较窄。另外章太炎的东西比较狭窄,他的思想比较狭隘一点,梁启超很宽,引入了西方的、日本的大量的新思想,新观点,包括新的词汇,中国人使用很多词都是梁启超引入的,梁启超影响中国人从上到下,从上层士大夫,到下层普通读书人都影响到了。19世纪末到20世纪前几年,没有受过梁启超影响的读书人,不能说一个都没有,但是很少,几乎大家都受他的影响,只不过后来分别走上了不同道路。无论你赞同梁启超的观点还是反对梁启超的观点,当时没有人能免于不被梁启超所影响,他的文字实在太有感染力了,他的产量实在太高了,他留下的文字作品在同时代远远超过包括章太炎在内其他的知识分子。



网易读书:剪辫运动在你的书里占了很大的篇幅,剪辫子一开始是由于外国人的嘲笑,后来发展成剪辫运动,外国人又称之为暴行,外国人的言论对于国人的心理有什么影响吗?

傅国涌:这种心理的影响其实不是太大,为什么这么说呢?外国人嘲笑是个别留学生他才嘲笑,到了外国就变成了很醒目,你留着一条辫子到美国、日本就很醒目。但是出国的人在那个时代毕竟是少数,所以并不是因为外国人的嘲笑而影响中国人剪辫子,中国人剪辫子不是在学生和新军里面清朝垮台之后才有,革命之后才有大规模的剪辫,但是人们已经习惯了辫子,267年了,这个辫子已经称为他身体的一部分,中国人是很保守的,依赖惯性生活。这个时候,他们要突然改变,改变起来很难,鲁迅讲中国搬动一张桌子也要留学,改装一个炉子也要留学,如果不是很大的压力,如果不是一个辫子抽打在你的背上,中国人是不会动弹的,这是一个很笨重的民族,转身调头很难,这是一个四万万人口的大国,几千年历史的包袱,要变,就是难。之所以要留辫子,是因为要杀头才留的,也是很反抗的,死了很多人的,屠刀下面留的辫子,祖祖辈辈留了几百年,要剪也很难,革命党人要用革命的手段,要把它剪掉。
外国人为什么反对呢?外国人反对是一种议论,他是从人民人权的角度来反对,他愿意留辫子,你剪掉干嘛呢,强行剪掉侵害他的人权,所以他反对。前面的嘲笑是认为你的愚昧,留辫子是一种愚昧,男人留辫子,而且也很不卫生,运动很不方便,你要参加体育运动的话,辫子就是一个累赘。整体上,辫子是一个符号,留辫子意味着满洲人对中国的统治,剪辫子意味着满洲统治的结束,这是一个标志,一个转换,同时我们也可以看作是从古代转向近代的一个标志之一,剪辫子是一个符号。我这里份量还是比较重,四万多字写这个。

网易读书:以革命为名义来剪辫子,是不是与辛亥革命早年宣扬的自由民主相违背呢?

傅国涌:是,用革命的名义强行剪去老百姓头上的辫子,老百姓是不愿意的,你用剪刀把它剪下来,他哭哭啼啼的,这个手段是与自由民主的初衷是违背的,这是一件很复杂的事情。我们可以用更多元的眼光,更加开放的眼光去看待这件事情,而不是简单的加以评判。革命党人也有他的难处,可以设身处地的理解。其实辫子已经成了一个符号,我个人来说只是呈现事实,把当时各个方面的情况都呈现出来,围绕着辫子,比如说假辫子,真辫子,辫子与脑袋,革命与剪辫等等各方面,剪还是不剪,主要是围绕着官员。当时哪些阶层是热烈的欢呼剪辫的,哪些阶层是比较保守,其实那些官员剪的很快,他们反而是满能够认实事的,学生和新军是最先剪辫子的,开风气之先,革命之前就剪了。
我有一个最大的叙述,剪辫是南北共识,已经有一些太子党剪辫子了,还有一些不光自己主张剪辫,手下的高级军官都剪辫,新军的警卫军里面都剪辫子,各个陆军学堂都剪辫子了,这是一个事实。

 

中国最适合走君主立宪的道路



网易读书:辜鸿铭被北大学生的议论后回头说,别看我留着辫子,我身后还拖着一条精神的辫子,这意味着什么呢?现在这条辫子还有吗?

傅国涌:阿Q的辫子,中国人的迷信,落伍的观念,辜鸿铭这句话我是在北大学生回忆录当中看到的,这个学生大概是学地质学的,这本书我家里就有,见到了以后,记住了这个细节,想写书的时候写进去,后来找没找到,这件事肯定有,我见过,要不然怎么会产生出这句话,是我自己家的一本书里面的。剪辫和改历这两件事是朝廷和南方革命党人的共识,我中间专门写了一小节,资政院提案要求剪辫子,朝廷下了圣旨同意人民的剪辫与否自由,这个时间是1911年11月,大清朝还很稳固,到第二年才落幕,剪辫是南北双方的共识。第二是改历,改成阳历,也不是在孙中山颁布阳历之后,在这之前,北京的资政院做出这样的决议,朝廷基本上同意了,到了宣统四年改称宣统四年1月1号,起用跟西方统一的阳历,这两件事情上,剪辫和改历是南北共识,经历260年以后,也有一些人意识到要剪辫了,只不过革命党人用更暴力的手段推行了剪辫运动,让外国人和一些中国人接受不了的,主要是农民和旧实科举读书人,底层农民不剪辫子,怕到时候又变回来怎么办,有时候有辫子要砍头,有时候没辫子要砍头,我讲是辫子与脑袋。


网易读书:除了辫子以外,我看到鲁迅在《范爱农》的文里写到“绍兴光复次日,满街都是白旗,貌虽如此,内骨子是依旧的”这样一段话,说明革命是不是并没有深入人心。

傅国涌:鲁迅这句话,并不能当做以他这句话为标准来评判,革命是一件很复杂的事情,我们刚刚讲他没有触动底层社会,没有触动整个社会结构,是在相对平稳的结构下,比较和平,理智展开的,这场革命振荡比较小,代价比较轻,和平的完成了从帝制转向共和,我们首先应该肯定它正面的意义。

它不足的地方,这场革命并不是水到渠成,瓜熟蒂落,中国已经出现了健康的、广泛的国民社会,也不是,所以我们才会发现后面有北洋15年,中国社会并没有为建立一个共和国准备好了充足的条件,中国倒是最适合做君主立宪的道路,但是历史不幸没有给我们走君主立宪的机会,主要是清廷的既得利益集团他们不愿意,最好的机会是1898,次好的机会是1908到1909,甚至是到1911春天,都是机会,1911春天之后就没有机会了。革命的发生不是因为这些因素,不是因为制度选择的因素,革命发生是因为饥荒的因素,首先是饥荒。水灾导致米的价格急剧攀升,出现数百万的居民流离失所,这是革命的基础。革命出现以后,小范围,小规模的,局部在武昌出现以后,是因为金融,金融恐慌,粮食危机的后面是金融危机,金融危机的后面是政治危机,政治危机导致政治转型,从帝制变成共和。
如果变成君主立宪倒是成熟的,中国人已经适应皇帝统治的生活两千年,突然没有了皇帝,英国人还要一个皇帝,从国外请来的,日本人还要天皇,中国人的文明程度,中国人的国民素质难道高于英国人和日本人吗,也没有啊,中国人又不是新大陆国家,类似美国,都是移民,新来的,可以重新建立一个全新的制度模式。美国人之所以能建立全新的制度模式,是因为他是英国人为主的移民基础上,英国有长期的文明教养的传统,他们又都是新教徒,有共同的信仰价值,他建立共和相对比较容易。中国几千年都是帝王统治,一夜之间转换成没有皇帝的统治模式,这个来得太突兀,转弯太大了,汽车拐的弯太大,360度,打了一个转,所以就有可能掉下去了,容易出问题。
如果我们不把辛亥革命为什么发生搞清楚,就无法搞清楚革命为什么是这样的结果。

 

南北议和主要因为财政困难



网易读书:你刚刚不断的说到辛亥没有大规模的流血牺牲,属于胜利迅速,代价很小,怎么样实现政权和平转移的条件是什么?

傅国涌:观念上能够接受妥协,双方能够对话,最后其实是三方妥协,袁世凯,隆裕太后,革命党人,三方妥协,达成南北共识,对话,然后就是你现在看到的结果,这背后最大的因素推动力是南北财政困难,这是我这本书的主体,我用六万字在下册写了财政困难,下册第三篇讲全面的独立各省的财政困难,南方独立政府的财政困难,北方朝廷的财政困难,各方面的财政困难,这就引出第二个原因,列强的中立。

网易读书:西方列强的中立是不是南北议和的关键。

傅国涌:对,南北议和的两个因素,第一是财政困难,第二是列强中立,列强中立最大的事情就是既不借钱给袁世凯,清政府,也不借钱给孙中山革命党人,你就没钱买武器弹药,就必须得和,所以共和是被动造成的,但是被动造成的共识与主动造成的共识没有什么区别,共识就是共识,不管是什么原因形成的。

网易读书:西方的实力在辛亥革命中扮演什么样的角色呢?

傅国涌:相对中立,听凭中国人自己解决你的制度选择,无论是君主立宪还是共和,英国人都没意见,英国是老大哥,日本倒是很想干预,当时的西方列强当中英法美是最好的,然后是德国,俄国是自顾不暇,1911年正处于二月革命的前夜,他们自己本国一塌糊涂,来不及伸手到东方,日本非常想干预中国革命,想出兵,借钱给双方,双方投机,他不愿意看到中国出现共和制,希望中国是君主制,天皇就是君主制,跟他们比较一样。他不想因为中国出现共和,影响日本人得民心。还有一个因素,日本想在中国利用这场革命动荡,汲取更大的在华利益,甚至占领更多的地盘,领土。日本深很坏,但是再坏也得听英国人的,英国是当时首屈一指的世界强国,世界警察,英国人不同意,日本什么也做不了,必须得听英国的,日本人要听英国人,英国人不同意,他就无法做出决策。
英国人早就做出决策了,外交大臣格莱他们反复的说不干预他们,让他们自行解决,他们自己决定他们的国家是共和还是君主立宪,他这样做也有利益的考量,英国人认为,英国在华利益的中心区域是长江流域,革命党人实力最大的在长江流域,如果得罪了革命党人,他的这些地方商业利益和侨民安全无法保障。英国是一个民主立宪国家,宪政国家,要保障所有公民在国外的安全,利益的安全,所以他不能不顾及。第二,他在新家坡、香港、东南亚一带也有巨大的商业利益,那些地方都是华侨,华裔,都是支持革命的,他也不愿意得罪这些人,所以出于这些考虑,他早就决定对这场革命持中立态度,让他们双方和,这是他主要的外交出发点。因为有着这些意图,所以南北议和最后能够达成。列强也在推你和,钱也不借给你,让你双方财政困难,根本解决不了,其实就是这两个因素逼和了,我们的结果就看到了。

网易读书:您曾经说过达成共和的基础在各个时代都存在,主要是实事到了那个点,历史会按自己的逻辑展开,实事对辛亥革命占多大的比重呢?

傅国涌:60%,整个辛亥的发生和辛亥的结果都是实事在推着走,并不是某些集团,某些革命党人,某些领袖策划煽动推波助澜,他们的作用是辅助性的,最多30%。还有30%是应对方,朝廷的官员们他们的应对,反应起作用,他们逃走,他们去取款,提钱,这些因素导致整个革命按我们现在看到的样子展开。历史自身的逻辑是刚性的,不可逆转的,有些人希望骑在历史的脖子上扭转整个历史,谁也没有实现,希特勒也是希望这样的,横跨欧亚非三大洲的帝国,但是他也做不到。历史后面有一股强大的驱动力,这种刚性的逻辑不是人主观意愿能操控的,所以我们看到辛亥发生不是从神秘预兆开篇的,接着讲他的《烧饼歌》、《推背图》,老百姓就相信这些。很多人看到了,日记里也记载了,后来成为作家,成为学者,成为政治家的人都看到了,这些就是人心浮动的标志,就是实事形成的一种气场,气氛。在这个后面,有铁的事实来做支撑,那就是饥荒,水灾,粮食危机。所以我们看到当革命一发生,首先是大量的谣言在四处散播,全国都是谣言,但是这个谣言是一个中性词,今天是谣言,也许下个星期就不是谣言,今天说南京沦陷了,南京没有沦陷,过一段时间他沦陷了,今天说西安起义了,他没有,过三天就起义了,谣言都变成了事实,所谓谣言,此时是谣言,彼时非谣言。
谣言之外是逃难,到处是逃难的人民,逃的最多的两个地方,天津租界和上海租界,当时中国三大租界,汉口不安全了,革命起义就在武汉,所以剩下天津和上海成为主要逃难的地方,有钱人逃难的地方,有些人甚至一逃就逃到日本去了。总体上,谣言、逃难,然后就是金融危机,人人都到银行排队取钱,全国各地都有金融危机,大量的材料证明,横跨了整个大中国,最北面到了东北,最南面到了广东、云南,整个中国版图上每个地方都有危机。革命党人最后收拾金融危机只有一个办法,就是发纸币,大量发行军用票,但是不起作用。为什么北洋15年混乱,后面的乱局解决不了,是因为财政危机,晚清带来的金融危机的振荡没有平息,没有钱就会混战,就会出问题。

 

清王朝的覆灭是谁来推动的



网易读书:《百年辛亥》上册讲金融,下册讲财政。

傅国涌:金融财政我们看到辛亥变动后面,整个实事的背后是有经济因素,是因为缺钱,是因为人心恐慌。

网易读书:《百年辛亥》下册刚刚上市,主题是讲清王朝的覆灭是谁来推动的?

傅国涌:可以这么分吧,《百年辛亥》上册是写辛亥革命为什么这样发生,怎么发生的,回答的是这个问题,下册要回答的问题,辛亥革命为什么是我们现在看到这样的结果,为什么出现了民国,民国是哪些人创出来的。所以我分了四篇,第一篇朝廷内外,地方的大官和朝廷的王宫大臣们怎么面对这场革命,革命发生以后他们做了些什么,做出怎样的选择来应对,看到他们非常的窝囊,表现的非常糟糕,都不像一个男人,99%不太像男人,偶尔有一两个有血气的被杀,或者自杀,或者坚持了抵抗,大部分人都是逃,选择逃之夭夭,表现很糟,怕死,要命,都是这样的多。
第二篇谁覆倾听,我刚才讲的三大力量,学生,留日学生为主体的,包括留美的,第二部分是新军,第三部分是立宪派,士绅。最后有一个补充力量,有一些省份起到了作用的地方帮会,哥老会这些传统的帮会,底层社会的帮会,帮会有很多作用是负面的,他有推翻清廷方面起作用,同时对建设民国有很多负面的因素,底层社会是讲江湖气,讲的是迷信,大碗喝酒,大块吃肉,大快人心的东西,这是一块儿。
第三篇就是财政困难,写了很多,六万字,份量比较重,就导致民国没有用流血的手段打出来,而是用和平的手段谈出来,南北双方谈出一个民国。我很早有一个演讲,在华中农业大学讲的,后来在《中国经营报》发表的时候把我的题目改为,“民国是谈出来的”,民国谈出来的过程当中,曾经有好几种不同的方案,比如说让宣统继续做皇帝,实行君主立宪。第二种,让宣统继续当皇帝,当到25岁为止,中国人民投票决定,他成年了,君主制还是民主制。第三种,让孔子的后裔来当皇帝,由汉人来当皇帝,实现君主立宪制,这也是一种,有很多种方案。最后,人们选择的都不是,选择由袁世凯做总统的纯粹民国,把帝王制度结束了,这中间后面有很多的博弈,背后有很多的谈判,很多幕后的策划,包括袁世凯手下的不同力量,为达到这样的结果,制造事端,逼迫隆裕太后和王宫做出让步,包括驻国外的公使联合,或者单独发电报施加压力,要求实行共和制,这些都是袁世凯的幕僚们策动的运作。最后导致的结果就是把权利转移到了袁世凯手里,这就是创立民国的真相,袁世凯要掌权。其中有一个细节,南北和谈是一面,伍廷芳和唐绍仪的讨价还价,但是还有一个幕后的军人之间的南北和谈,廖雨春(音)的人,北洋系的一个将领和南方一个叫故仲春的人,他们之间秘密达成了五条协议,第一条就是创立共和政体,颠覆清廷。但是有一条,不点名的写出了以袁世凯为总统,协议达成谁先推翻清廷的为大总统,袁世凯近水楼台,他在北京,就近可以把宣统帝赶下台,他就可以做总统。这五条协议,以后的逻辑都是按照这个展开的。中国在当时还不完全具备出现共和制的民意基础,社会基础,经济基础,或者说是国民素质这些条件的情况下出现的,他出现是好事,亚洲第一的共和国,我们要完全肯定它出现的意义。但是出现了以后下一步要做的就是公民社会,后面没有做好这个,所以出了很多事,最后把路越走越远,走到岔路去了。

网易读书:民国见证了两千多年帝制的消亡,辫子没有了,但是一些文明,很多很多的文明,还有生活方式,可能还存在心里。

傅国涌:辛亥革命真正落到实处完全的使命只有三个,剪辫子,改旗帜,改阳历,我为这三个事写了两篇一章。中国还是古老的中国,人并没有一夜之间能够脱胎换骨的,做不到,尤其是那些忠实于前清的,遗老遗少们,依然要按照他在清代的生活继续生活。
有一本特别好的学术书《民国乃敌国也》,2009年我访问台湾的时候,在一家书店看到这本书,大喜过望,这本书写得非常好,深入的研究了遗老们在民国的生活和他的文化心态。遗老也是一个中性词,他守护他的文化,守护他的那种生活方式,守护他的政治价值观,所以中国要从帝国真正进入民国是十分困难的,这种转型,不光是要制度层面的转型,还有价值层面的转型,文化层面的转型,社会层面的转型,并不是你完成了一个制度层面的转型就一切OK了,并不是这样,中国这一百年的振荡,也都起源于辛亥革命,辛亥革命还在路上,还在展开当中,辛亥革命的这条逻辑,这条线索还在展开过程当中,不是终结。我们不能把1911年1月1号孙中山在南京创立中华民国临时政府当做是中华民国的终点,不能是当做历史在此终结,也不能把1912年2月12号,隆裕太后颁布退位诏书,南北达到统一当成历史的终结,这仅仅是历史的起点,历史的开始,未来还要在这个基础上展开,中间会出现无数的波折,历史是波浪式的,是一条曲线,有高有低,不是直线。不是做成这一个点就成功了,结束了,历史很难用单一的眼光去看,更不能用单线的尺度去量,历史太复杂了,太丰富了,也很可爱,值得我们去探究他。

网易读书:由于时间的关系,今天跟傅老师就聊到这里,感谢大家的收看!

傅国涌:谢谢!

辛亥书房

更多
傅国涌《百年辛亥》:60位亲历者眼中的辛亥
长期以来,我们熟悉的辛亥革命几乎是革命党人单方面的叙述,而傅国涌编著的《百年辛亥》采用的是亲历者的日记、书信、口述、回忆录等史料,来自不同社会阶层,具有不同政治倾向。[深度阅读]
戊戌变法的“前身”可追溯到鸦片战争
精粹:关于现代中国的历史叙事,最早可以追溯到1840年鸦片战争,不过从宪制背景来看,这个老大的王朝帝制中国,其发生体制上的古今之变则要从甲午战争失败说起。甲午之战败给“蕞尔小邦”日本,从深处撼动了满汉统治者精英阶层,尤其是日俄之战的日本获胜,更是激励了朝野在体制上寻求改革的信心。由此,晚清的政治变革,从初始的筹海固边、海国图志、洋务运动,转向制度变革,变法图强。才有康梁倡导的戊戌变法。 [详细]
pic
北洋裂变:军阀与五四
pic
大历史的边角料
pic
唐德刚:袁氏当国
pic
革命与反革命
pic
晚清尽头是民国
pic
1911:革命与宿命
责任编辑:杜庄仪   
意见反馈
About NetEase - 公司简介 - 联系方法 - 招聘信息 - 客户服务 - 隐私政策 - 网络营销 - 网站地图
网易公司版权所有
©1997-2020