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第31期 主持人:杜庄仪 编辑:Lula
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访杨照、马家辉、胡洪侠:港台陆三个60后男人的三种人生

  台北的杨照、香港的马家辉、深圳的胡洪侠三人都生于1963年,相互认识也是机缘巧合。于是开始谋划——既然三个人来自三地,成长环境、教育背景大为不同,如果选择一些共同的日常词汇和话题,三个人各写一篇文章,一定很有意思。于是有了出版了可谓道出半个世纪两岸三地沧桑变化的《对照记@163》一书。近日,他们接受了网易读书的专访。

  “有三个1963年出生的人,大家又在媒体工作,又靠写文,卖文为生,可以合作写本书,一定很有意思” [详细文字实录 ]

嘉宾简介:

杨照:台湾著名作家、评论家、政论家;马家辉:专栏作家、文化评论学者;胡洪侠:专栏作家,《晶报》总编辑。

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   《对照记@1963》:半个世纪两岸三地的沧桑变化

简介

  很偶然的,台北的杨照、香港的马家辉、深圳的胡洪侠相互认识了,很凑巧,他们都生于1963年。三个老男人于是开始谋划:既然三个人来自三地,成长环境、教育背景大为不同,如果选择一些共同的日常词汇或话题,三个人各写一篇文章,一定很有意思。单独看某一个人的文章可能觉不出什么,如果三篇对照来看,可能意义就不一样了。该书精选华人社会五十年来三十个日常生活词汇以各自差异的历史和文化背景写出共同话题下三人的切身故事,于互相对照中道出半个世纪两岸三地的沧桑变化。

连载

  胡洪侠:“可以想象一下,分别出生在大陆、台湾、香港的三位同龄人,联袂完成一个通过回忆相互对照的写作和出版计划,这在三十年前是可能的吗?二十年前呢?所以,先不论其他,仅凭创意竟然能够实现,且起始于深圳报纸专栏、继之以三地同时出版新书,就用得上铁道部前发言人的一句“名言”:这真是一个奇迹。八 后、九 后对此感触不深,而对六 后而言,这是我们小时候做梦都梦不到的事情。 ”

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精彩访谈摘要

  访杨照、马家辉、胡洪侠:港台陆三个60后男人的3种人生

 

 一、 胡洪侠:我当时觉得谁都可以死,毛主席不可能

   

网易读书:三位老师能否分别谈一谈1963年出生的在大陆、在香港、在台湾,这一代人是不是有特殊的经历,有一个特殊的历史背景,或者他们有什么特点?

杨照:我们这一代是大概在台湾最后一代受到最强烈,而且是最丰富的中国文化教育的一代,但同时我们也是最迷惘的一代。因为比我们年纪大一点的一代,他们当时是真的相信说有一天台湾要回到大陆来,他们还有那个希望,所以当他们在学跟中国相关的东西的时候,跟他们的生命觉得是有关系的;到我们这一代,我们已经完全不相信了,我们是接受了两岸是会永久隔绝的一代,但我们同时又一天到晚的在学中国的地理、学中国的历史。所以那中间有一个很奇特的断层。另外我们这一代到了我们青春过了之后,刚刚好又是台湾转折、转型最厉害的一段时间,所以我们很多的,大概这一代的朋友都参与,然后见证了台湾民主化的过程。所以我们这一代,应该怎么说呢?我们这一代在整个经历上面会比较戏剧性一点,然后也看到、经历了比较多时代变化在第一线上面的那种经验,这个大概是我们这一代的特色。

马家辉:香港的1963这一代,特别相对于台湾跟大陆,我觉得蛮幸运的。第一个是不必经历二战,甚至不必经历1949,还有50年代大陆难民逃来香港,因为还没出生。可是刚好出生在香港成长过程里面,看到香港各方面的制度,包括房屋、医疗、教育慢慢建立起来,随着整个香港经济起飞,然后这样成长起来,慢慢享受到一个我们期待中的文明的社会所应该有的最起码的一些。

然后到了80年代初期,已经是20岁出头左右,刚好碰到香港有一波移民潮,因为那时候中英谈判香港前途,很多中产阶级没信心,一批人走了,多了很多缺口出来。所以那时候很多人就很快在香港不同的领域已经拿到以前没有办法拿到的权力跟工作的发挥的机会。之后就整个80年代中后期、90年代初期,香港经济起飞,他们就享受到经济上面的好处。

刚好90年代碰到中国大陆的整个兴起,有伟大的祖国作为后盾,OK,然后台湾也是开放起来了。两岸三地那时候台湾还没开放到可以直飞大陆,然后香港作为中间站,所以就多了很多机会。所以说香港60年代这一代,我个人觉得非常幸运的,很幸运。

胡洪侠:大陆60一代,我觉得还是比较复杂的,我只能从我的成长感受谈这一代。我觉得我很羡慕的是上一代,上一代是有梦的一代,但是他们的梦碎了,他们有正常的小学教育、中学教育、大学教育,但是到了1966年,一切改变了。他们有上山下乡,他们去参加运动,他们去串联,他们有梦,但是碎了。

但是60,像我1963年这种,我觉得我们是无梦的一代,我们一出生就文革了,我们的小学教育、初中教育基本上完全不正常。等到1977年高考制度改革以后,他们又要仓促上阵,又要参加高考。但是这一代比较幸运的是赶上了,应该说是伟大的八十年代,那个时候我们都已经知道四小龙。那么我们赶上了这个年代,这个年代是个追赶的年代,每个人都很着急,因为我们没有读过多少书,我们所以要追。

我讲过我们一会儿追萨特、追尼采、追弗洛伊德、追美学、追哲学,追未来学,八十年代那个时候读书的热点一年一变,大家的积极性也很高。所以我说一提60年代,从某种意义上讲,从我的角度讲是八十年代大学毕业的,我把整个八十年代看做一个大学,我们是这个“八十年代大学”毕业的。

我现在还难以准确地说50那一代第一课学的是什么,反正我知道我的第一课是“毛主席万岁”,第二课“中国共产党万岁”,第三课“中华人民共和国万岁”,我们的起点是“万岁”,然后我们一直就万岁,喊这个万岁,喊那个万岁,喊到了万岁死了,我们才相信,难道万岁是可以死的。所以当时毛主席逝世的时候我非常惊讶,我觉得怎么万岁怎么还会?

我当时觉得,谁都可以死,但是毛主席不可能,不可能。因为1976年的时候,那时候我们才十三岁,好多事情都不太懂,我觉得我们这一代既不幸,就是我们是无梦的一代,从无梦开始,但是也很有幸,我们有了追赶的机会。最大的幸运就是我们这一代人实际上经历的这种时代的变迁,这种变迁还不是泛泛地说,简直太大了。我们基本上赶上上从农业文明到工业文明,从计划经济到市场经济,从铅与火到光与电,我们经过了整个社会的变迁,这个层面非常的丰富,我想以后也不会有哪一代人还会经历这么剧烈的、动荡的、几千年没有的,整个社会形态,连政治文明到物质,到精神,到社会整个各个方面的形态全方位的大变化。我们是从断裂中出生的,我们又赶上这么大一个变化,所以60这一代真的非常独特,他们感受很深,但是他们的基础很差,他们需要赶,所以成长起来差异也很大。有的人赶上一趟快车,就可以迅速地占领一定的上升空间;赶不上的就永远赶不上了,大概就这个样子。


 二、 马家辉:70年代对台湾的印象是“土”,大陆是“更土”

 

网易读书:比如说三十年前,你们可能都是二十岁,那个时候每位老师对其他两个地方的印象和认识是怎样的?

胡洪侠:就是说像台湾、香港这样的地方,在我们整个成长经历中,属于梦想之外的事,就是你做梦都梦不到的东西。甭说香港和台湾,连上海我们都梦不到,我们就知道北京,而且天安门还会放光,我们觉得特别奇怪,说天安门是个城楼,怎么会放光呢?好多这种事情。在那个时候,我们对台湾,对香港的了解非常少,一句话,他不在我们的生活关注范围之内。

我十六岁到衡水去上学,开始接触台湾、香港,八十年代初开始。是怎么开始接触的呢?香港就是港产片、警匪片,主要是武侠,《射雕英雄传》,那么说飞就飞,一帮白头发的老头打来打去,然后盗版的金庸的武侠小说。然后是通过凌晨以后台湾电台听的邓丽君,“亲爱的共军兄弟们,现在由邓丽君唱一首什么《甜蜜蜜》”,我们对港台的认识就是通过影视歌书开始的,人是去不了的。

马家辉:假如讲60年代年纪太小,没有什么印象,70年代青少年起,基本上对台湾的感觉吧,只有一个字形容,就是土,OK;大陆呢?那两个字形容,就是更土,OK,土跟更土。香港为什么这样说呢?70年代香港的流行文化出来了,什么许冠杰呀,甚至张国荣慢慢后来都出来了。因为从小听过太多关于台湾的一些传说了,比方说政府很凶,当时我们香港的年轻男孩都穿着喇叭裤留长发,台湾是不可以的;去台湾的男生要小心,小心在路上被警察抓住,把你关进去,剪开裤脚,减去头发;甚至女学生都是西瓜皮,什么土土的。

大陆呢,其实是封闭的,对香港那时老百姓来说,某种意义上代表了贫穷、恐怖,每天还是蛮多难民来香港的。在文化上面也是土土的嘛。然后我印象最深刻的是我一个舅舅,好象在香港犯了事,不晓得杀了人还是怎么样,逃亡回去大陆躲起来,写信给我外婆,每次我外婆收到信,也给我们看,我们的感觉是什么?不是流眼泪,不是感动,是觉得非常肉麻。

后来才知道有人说了这叫“毛文体”,都是这样子:“我最敬爱的、亲爱的、伟大的母亲啊,我每天对你的思念如流水”什么的,到最后当然就跟我外婆要钱啦。

杨照:这其实是有过程,有变化的啦。例如说对香港,那时候因为我们不了解,所以都是一个梦想。就是感觉上在台湾被压抑、被禁忌不能干的事情,你若要能够解脱能够做,最近的就是香港。小时候看但汉章介绍西方的这些色情片,精采得不得了,然后心里就有一个想法说,如果到了香港应该就可以看得到这些电影了,那是香港对我们最大的诱惑。

原来认为说香港电影很好看,但仅止于很好看,可是到了再大一点点,台湾影评人焦雄平的影评非常有影响力,他最喜欢讲洪金宝,而且讲洪金宝不是讲他的电影多好看、多有娱乐价值,而是讲他的电影里面的小市民意识,哇,突然之间不只是好看的电影,他是有意义的,了不起的电影,香港电影对台湾来讲当时是一个很大的刺激,所以这个大概就是香港。

大陆就很暧昧,我们国中、高中的地理课本前面有一个范例,就是说这个地理课本怎么编的,里面一定会告诉你说,这个地理基本上以1949年之前的中国为准。然后1949年之后所发生的事情他就不记录了,这个很怪。我们的铁路都是1949年以前盖(修)完的,才会出现在我们的地理课本上面。然后读了很多怀旧的书,告诉你说大陆哪里名胜古迹怎么样,可是慢慢你会知道说,这是一个断裂,因为你真的不知道你所以为的那个中国的知识,到底跟现实有多大的差距。

 

 三、杨照:当时的国民党是一个非常逃避现实的政党

 

网易读书:在写作的过程当中,因为专栏是一直日常这样出的,就不知道各位老师,比如说是其他两个人写的哪一篇会让你特别意外,有没有这样的篇幅,是你之前没有想到的,他会是这样的经历,或者是这样的感觉?

胡洪侠:这种事情应该是经常的出现,我们三个老男人以这种方式写,像交换日记似的,就先定好十几个词,然后每周每周写,写之前我们第一不会猜对方写什么,因为你根本无从猜起,完全不一样;第二呢,我们在发表之前互相也看不见对方写的,这样等到发出来看另外两人写的,就会觉得确确实实很新奇,尤其对我而言他们两个人的生活都让我觉得很新奇。比如说像家辉写他妈妈打麻将,我觉得第一他妈妈打麻将很多,第二他以这种笔调竟然能写出来,略微觉得有点不尊敬长辈的意思,但是他就是这个笔调就能这么写;像杨照的当兵的经历,这个对我来讲很新奇,我没有当过兵嘛,他们一定要服役一年十个月对吧?

对我们来讲,他们的生活,我一开始就想,他们写出来以后一定是跟我们不一样的,因为我们要的就是不一样,那么果然写出来了,果然不一样,那就说明这个写作计划本身是有价值的,所以不会有太多的惊讶,但是我会惊喜,我会觉得很好玩,我会觉得很有意思。

马家辉:我先说杨照的好了,觉得他更像一个人嘛,基本上看他很多文章,以前不觉得他是一个人,为什么?在我心中杨照是一个符号,我在序里面讲,他很不喜欢听的,我说我是“读杨照文章长大的”。因为他出道早、成名早,我在台湾读大学,我们读大学已经听说杨照名字,看他文章。所以我读到他写一些题目,不管是初恋也好,女同学也好,甚至包括香港,一些风月片,我觉得哎,会像个人,原来是那个很细腻的感情,一些很有意思的,几乎每个人都必须经历过的一些成长的感觉,甚至他跟他妈妈,他提到他母亲对他读文科的一些感情,还有转变。所以好多篇文章都让我比较能够三百六十度,不要说三百六十度了,三百四十度,有二十度他一定有保留没有写出来,三百四十度的加深了解这个朋友。

洪侠的情况其实也大概差不多,然后在我心中,他是一个北方汉子,平常听他讲话都是可能语言比较不通,他不太听得懂我的普通话,我也没太听得懂他的普通话。一提起胡洪侠,我印象最深刻的,脑海里马上想到的经常就是说“干啥?干啥?”这是北方人不是嘛“这是做啥,这是啥?”然后讲话都很干脆利落,一句词、两句词的,然后经常在我们有交往的场合也是一样,读书的文化活动,之后吃个饭喝个酒,他也几乎一定喝醉,我印象中的洪侠没有不喝醉的。所以能够看他不同的文章,特别我感动是说,他提到他跟他那一位很沉默的父亲,好象互相欠的一些故事等等。

然后他跟他母亲的感觉,母亲节的那一篇,其实我都很有感受,那我就会有时候替自己庆幸,在香港,可能更早有不同的生命经验可以体会,有时候又会觉得替自己悲哀,原来人家也经历过不同的,比方说杨照的当兵的经历,读书、交朋友的一些生活状态,大侠在北方,在南方,相对我香港的那些所谓的很多元、丰富的生活,其实从另外一个角度来看,也是蛮浅薄的,就是城市里面的一些吃喝玩乐的经验,所以就这样啦,因为这是一个长期的合作计划,几乎每一篇之后我读了都有一些感觉,而不是像读其他的文章,匆匆而读,都有感觉。

杨照:读马家辉的文章其实是常常会吓一跳的,因为真的我们认识很久了,大概也知道他在香港的一些事情,可是他在这批文字里面写到的有很多,尤其是他小时候的经验,让我一直就觉得说,啊,跟马家辉相比我们过得非常的平淡,而且他好多那个非常戏剧性的东西,我就对他那个舅舅越来越有兴趣,怎么会有这样的舅舅,然后每天进进出出,就是可以跟这种人在一起过活这样。然后你看光是我们第一本,马家辉就死了几个人了?我们两个都没有耶。

大侠也是,比如说这一点对大侠我是比较不好意思,因为我刚认识他的时候,其实我没有读过他的东西,完全都没有。可是我开始认识他他就送我一本书,所以我对他的认识跟印象,就开始有一些,怎么说,搭不上来的地方。有一个就是我一直记得,就是说对我来讲他最顺理成章的是他做新闻,做媒体,做总编辑的这种角色,他那时候还不是总编辑,可是他后来做总编辑我觉得理所当然,他看起来就像是一个新闻界的人。那可是,我在读他的文章的时候,我最惊讶的就是说,对,用马家辉的话来说,我不敢相信大侠的出生跟成长是这么土,包括那个不知道台湾在哪里。

其实我想想很不可思议,我以为说怎么可能有人不知道台湾在哪里?一天到晚讲到台湾,但不知道台湾在哪里,然后你看他写的那个村子里面的那种样子,我想说,这样的生活怎么会长出这样的人来?

 


 

 四、胡洪侠:那个年代连“爱情”两个字都不好意思说

 

网易读书:我印象很深刻的是,胡老师的那篇《初恋》。就是觉得那个年代的情感很荒诞。就为了找一个吃商品粮的对象,临时写一封求爱信。

胡洪侠:对,他们到现在都怀疑这个故事的真实性,认为我隐瞒了很多东西。但是呢,真的,我跟你讲,我们那时候叫谈恋爱、搞对象,真的连手都没有拉过,然后就散步大概两、三次,到衡水的一个小树林里面,到那个一个沟边上坐一下,谈话基本上就是从你们家有几口人啊,我们家里都有什么人啊开始。然后互相鼓励好好工作呀,但是还是要吃商品粮,要调到城里呀,不要为了这个事儿影响工作啊。那时候连爱情俩字都不敢说,都不好意思说这个事。

网易读书:我再问杨老师一个问题,我看到你写飞机的时候,就说你去哈佛的时候,刚好是台湾刚解严,当时你立下决心说一定要回来,要见证这个转折,后来怎么样,你是回来了吗?有没有赶上那个过程?

杨照:嗯,我不算是完全赶上了,但是这个中间是有一个更大的变化,换句话说我在美国待了六年,那六年的台湾的变化比我当时我在文章里写我出去的时候的感觉更大、更快。我出去的时候,我知道台湾的民主运动正在兴起当中,我当时就说,我有一个很强烈的感觉,就是上一代的人他们付出了他们的代价,帮台湾打出这样的空间,那我要回来接班,就是说这群人去坐牢了,下一批就该我们去坐牢了。六年之后我回到台湾,台湾完全变了。

网易读书:不用坐牢了。

杨照:不只是不用坐牢,没机会坐牢了,就是说你得想象说六年之前你写这些文章至少会有人来请你喝咖啡,再写到什么样的程度,就到了那个临界点上。我在出国之前我其实在军中碰过这个事情,因为我出一本书,叫做《军旅杂记》,里面就是写军中的一些荒谬的事情,我就被政工部直接找去,然后深夜访谈、疲劳轰炸,搞了一百天,当时有各式各样的威胁。所以那时候的感觉就是说,这就是我将来必须要面对的。

但六年之后回来,你讲什么话,你写什么文章,没人理你,没有人来找你喝咖啡,没有人约谈你,更不用说坐牢,所以说老实话,是有一点点失落感的,就是说那个最热闹的那六年,坦白说我还是错过了。

网易读书:马老师我印象比较深刻的是写孔子的那一篇,我就觉得那一篇其实三个人的特点很明显。比如说杨老师的那个很明显的,就是台湾的还是蛮文化的,很想为孔子正名;胡老师那边还是批林批孔。然后马家辉老师写的就感觉很香港的平民化的那种精神,他是把孔子视为一个可以亲近,或者拉下来的,可以调侃的一个对象。

马家辉:是啊,也的确是这样,因为我们没有特别强调孔子嘛,台湾有“中华文化复兴运动”,大陆有“批林批孔”,那我刚有提到港英政府一个策略就是说,不去压你,也不太给你空间去发展,去谈。对于孔子的了解就是我们在中文课、历史课里面一些老师会讲到春秋战国、九流十家,就没了基本上。高中会读一下《论语》的那个片断,可是也是作为一个课文,里面完全没有任何感情,所以我唯一跟孔子比较密切的片断就是孔圣堂,孔子像等等,好象兄弟像,那时候还有一句广东话,后来在《晶报》发表被删了一个粗口的字,就是描述人家长得很丑,我们叫孔子内裤,就是“孔布”,其实广东话是说,不能讲,还在视频,忘记了。

网易读书:是粤语吗?

马家辉:对,是粤语,非常粗俗的,我们中学时代讲。所以对于香港的,一碰到这些大题目,我们就基本上所有的经验来自日常生活的平民的那些体会吧。


 

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