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艺术家面临的历史承载与现实(全文)

2012-09-24 17:15:41 来源: 网易 举报
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时间:9月3日

嘉宾:

王岳川:北大中文系教授

刘索拉:作曲家、作家

徐龙森:著名艺术家

  浪:知名媒体人

主持人:近几年,大力提倡的提传统文化再生,或者传统文化传承和复兴,我们所指传统文化究竟是指什么?

王岳川:传统文化从中国古代作为中国传统文化,任何一个民族都有自己的文化根本,基督教、中东伊斯兰,中国佛教,包括佛教在印度也有一定的历史,这些都是我们一个民族的DNA。到了二十世纪中华民族有一个误区,不要这个DNA,在全世界很多国家中,没有一个国家可以把自己本民族的文化全明西化。但是最初的理念,并不是指把自己民族的文化丢掉,而是与西方人站在一个起跑线上对话。经过一个世纪以后中华民族还是清醒的,也位这份清醒付出了很多的代价。我认为勇敢朝前探索,把我们的核心价值,传统的、现代的、包括西方的一些传统文化整合进来,变成中国新的营养。

刘索拉:我同意王岳川老师的观点,就中华民族本身来说,汉人也不是纯粹的汉人,中国古代的原始宗教,很多民俗文化中,我们来探索中国传统音乐,最老的音阶,最老的中国的音乐,其实音阶是非常丰富的。可以从这儿来探索中华民族这块地与人,我们的血脉等等。我们的基因是非常混合和复杂的,不是纯粹的汉人。所以我觉得现在也需要去梳理、懂得中华民族曾经有过什么文化,是特别重要的,从全世界的文化来看,有很多共同的发展阶段和相同点。尤其在音乐上,我想在今天我们吸收了国外的文化,我也同意刚才王教授的说法,我们应该是比较的去看西方文化,是站在一个可以平等的一种立场上去看东西方文化,而不是像奴才一样。

主持人:徐龙森老师,您提到您过受到中国传统文化书法或者绘画这种影响,和受西方艺术史影响是同步的。

徐龙森:从我作为个体的创作经验来讲,当我进入艺术创作初期,我首先需要了解艺术史,了解前人在艺术上都做过什么,后期,我要了解山水画,当我把山水画文化了解以后,我觉得是牵扯到了山水画怎么会发生在中国,就是要认识到山水画,到诗经等,我觉得慢慢理出一个更清晰的文化。当熟知了我们文化根源性的时候,就有可能谈创新了,可以谈你在现实生活中所要做的事情。只有在你追述历史文化根源性过程当中,你会明白各个时期的发生学,了解文化的发生学,再回过头看我们今天的时代,提供了我们什么样一种因素,使我们产生一种新的文化和现实,这就是我所理解的传统。我们读的书基本上从苦菜花开始进入中国文化,然后到更多把西方的知识,我感谢民国时期的大家,一路读过来,包括绘画上也是从西画艺术开始,从文艺复兴时期,从王羲之开始进入,当我从西方艺术和中国书画,两条线同时进入到我们知识系统中时, 逐渐当你进入一个核心的文化,对于艺术创作这部分是有好处的,可以很直观的看图片就行了,因为这是视觉艺术。

杨浪:正像王岳川老师所说的,我们曾经把传统给打断了,打断传统是疾病即若的落后,在一百多年以前中国没有出现这个问题,而是始终在传承着,所有外来文化进来以后都没有对自己本土文化的一种怀疑和动乱,但是一百年之后这个问题出现了,这就是我们历史当中一个短板的时期。第二个是这个问题为什么会出现呢?因为这一百年把道德给打断了以后,今天突然间出现中国历史形态三分天下,马克思写的宪法教育系统里面要读那个系统,具有法律时候正统、法统的能力。中国两千年历史当中第一春秋,第二魏晋,第三思科,三十年过程都用一种力量覆盖着。历史形态三分天下是今天的局面,是五四运动打断的,一面呈现了道德失序和规范,另一方面使这个国家民族充满了活力和希望。在这个过程当中,上一代仁人志士用一百年的实践试图用马克思主义这一套逻辑,去来解决这个民族发展的问题。发现不那么如意,于是又引入了西方这种经济学的理论,社会学的理论,来试图改造这个社会。

刘索拉:二十年前,传统音乐在文革期间是唯一被保护下来了,西方音乐有过这样的政治运动,传统音乐还可以被保护,作为民主主义来宣传的,传统音乐那种味就变了。刚才说到古琴,传统音乐那个味,真正传统音乐的味是很重要的,大家说时间到了,要听这个到底怎么回事,舞曲什么的。可是在20年前很长一段时间不知道传统音乐老的是什么样的,曾经有一个传统音乐改革的阶段,那个改革一改革就变了。很传统的音乐,真正灵的东西还没有听过,我们那一代包括还没有碰到改革的那一代。不知道中国古代音乐有多么丰富的表现力,或者是音符里说了很多好玩的东西,年轻人还看不到这个。民族音乐真正的那些是非常有意思的。

杨浪:那台节目基本40%都是讲解,古琴一定是琴诗,琴人,琴派,琴器把这个东西放在一起,大家觉得听懂的。有好多观众第三次来,第一次没记住,第二次还要记,记的有传统含量在里面的信息量。

主持人:传统文化在传承过程当中,所谓传统主体位置发生了什么样的变化?这种创新到底是指的在哪些方面的创新?有没有一些取舍方面?

王岳川:创新两个字加两个词儿,守正创新,新这个字在中国古代很有讲究,甲骨文写的心左边一棵树,右边一把火,意思我们砍下这棵树以后是本质,可以升华为万千,桌子、椅子、门板,我们所有的器皿,甚至我们碗筷,都是它做成的,这就叫新,它的意思是万变不离其中,但是今天中国人新的很俗很烂。创新或者呐喊,一个民族十万火急于创新,说明这个民族很幼稚,如果这个民族一日不创新活不下去,说明这个民族输光了没有本钱,如果一个民族天天谈创新,他的传统已经漏掉了。我认为中华民族既然属于世界四分之一的一个大民族,应该在文化上有一种撼不动的泰山,如果天天想着跟着人家跑,超越人家,这种心态应该休止。今天的正,就是中华民族一种精神。这个正大,包括正大气象。以书法界来解释一下,为什么今天很多字越写越滥,就在于它的眼光,为什么这么说呢?今天能够收藏民国的文化藏品,而民国时期是什么样的文化现状?是衰败之气,收藏晚清的作品,收藏晚民时期的艺术品,更是衰败之下。所以我还是认为真正的中国文化应该是汉唐,乃至于历届和宋朝时期,这样中国文化气脉打通仅仅局限于晚民晚清,将使中国民族文化处在浮躁泡沫文化之中。

主持人:王老师认为创新是有一定尺度的,守正的创新。

王岳川:就像自己的孩子,长得像我们DNA它的密码是我们,他不像的部分,就是他字儿的发展。如果旁边坐着一个完全不像我们的人,我们就要小心了。

刘索拉:难道是抱的孩子不守正了吗?

王岳川:抱的孩子是血缘问题。

刘索拉:我觉得这个说法很恐怖,我不是学者,说古代的历史,我肯定不像你说得那么清楚。但从学音乐来说,古代音乐没有经过所谓文人的审查的,中国的音乐之所以到今天没有衰落,就是因为正音的格调和理论,每个朝代都是正音,正到中国就是那个唯一了,这个就是正的结果。年轻人可能对信息不太了解,随便拿西方泼墨传统来比较中国的传统,他就很夸张,这是中国文化一个教育的缺陷,由于教育的原因,我们特别爱狂妄,这是因为中国教育问题,因为信息少,一下子比到古代去。如果做泼墨,应该比现代派,这是西方现代艺术的一个传承,如果这么比较,不会觉得他狂妄,或者特无知。我们受到西方教育少之又少,如果仅仅只是看翻译过来的文章是不够全面了解西方的,因为有很多西方艺术背后是有意识形态的,我们并不知道意识形态,就拿过来形式,这是中国艺术出现的现象,只知道形式不知道意识形态。很多觉得是假的,这也是学者们觉得你们创新,创造的都是假的。艺术家每天必须创新,所以需要学者们,有一个放宽的态度,允许艺术家创新,因为艺术家不创新,我觉得可以让他们出所谓的烂东西,我们需要特别理性的信息进来,我们再更新,这些人创新创造到底是哪个路子,他们怎么创新,放在中国这个情况下,我们怎么去分析这些东西,而不能一概说都是烂的。可是呢,我也觉得学者们应该有一个宽的心态,得让艺术家们的进行实践,其实现在艺术家创新不够,因为好多都是抄的,你以为他们创新,根本就不是创新。

徐龙森:问题是,我们看到很多人对古代的高度毫无知识丝毫不懂,就开始说我是创新的。有的人甚至连抄都没抄好,创新的前提必须有一个根源性文化作为支持,如果没有一个根源性文化做支持,创新从何谈起。

刘索拉:可是我们给他做的时候,启发的时候是另外一个语言,刚才听你的语言是把他们都杀了,包括把我也杀了,也许对于做艺术的人听到就是这个意思。

徐龙森:我早就不知道什么是传统,从我的专业谈起,或许可以谈干净谈清楚。大而化之到一场空,谈的意义不大。另外,今天有那么多仿古建设,各种各样东西的仿古,我们只能从里面体会一些东西,把那些能体会的东西,成为你的一个素材,让你成长,这是一种未来性。你有主体精神,有了文化观、价值感,新的文化诞生才有可能成为一个有作为的人。拿画国画的人来讲,其实国画这个词儿不对,山水就是山水,拿画山水的人来讲,了解西方我相信大家比我多的更少之又少,它作为一个昨天的存在,这个时候我在想大概只有慢慢的这个民族或者通过个人来讲,甚至于我对肩负历史使命的可笑,艺术家就是做到你自己一个高度。我只谈个人立场,不谈时代立场。

主持人:刚才艺术家身份,学者谈这个创新,杨浪老师如何看?

杨浪:我正经开戏园子,有一个戏班子,我们那个戏园子三百年,正经的北京老戏园子,但是没有停车位,座位又少,论票论高端都有问题。我们就唱戏,关于北京听戏的是票友,票友要听角,角,你雇不起,一个戏唱一唱,票房全靠他。我说创新,发现市场上有,我那儿就是看男旦,我那儿有自己的男旦。过去二十年京剧回到老的传统戏这一套传统不能变的,传承瑰宝。京剧唱腔不能变成平戏,京剧身段不能变成芭蕾舞,这是京戏基本的基因。甭管苏白,京白,韵白,语言当中反映当代人生活语言,包括网络语言进入,我没角,就是两个年轻演员,而且戏,游龙戏凤改了改,我前段坤声,你嘘声,男的青衣,把两个剧本构造变了,场场我是挣钱的,我说的操作上的问题。我说的创新是操作性的问题,又要有传统这一脉最核心的基因,十大琴曲,我有八个,同时根据不同时代需求在手段上,信息量给予上要符合这个时代的东西,你如果没有这些,一个是从传播和接受,再有一个没有变化创新,一代一代的艺术是要往前推进的,当然刚才听得很多,关于创新要守正,关于守正出奇,但是索拉提出来,为什么破里山滚的不是艺术,难道没有传承的一些基因吗?但是在另一面,现在所呈现的是这个社会束缚太短,社会要求太短,于是更多艺术家追求张扬和我的展示,而恰恰是对文革一例意识形态大一统的反驳。

主持人:谈到书法,我举一个例子,有一个音乐书法所谓写作还是表演,这样一个艺术家,自己写书法,他的写作形式伴随前面有西洋乐。对于很多大众是接受的,或者是传播角度来说,大家通过有音乐伴奏或者演奏的地方,又看到书法这种写作,更容易接受这种艺术形式,但对于传统书法写作者,不能接受这种表演式的书法写作,存在着两方争议,听听各位的意见?

杨浪:我也谈书法,你说有一台古琴,邬娜做的,就是在这儿弹琴,台口上一个茶道,茶中偶尔敲击声配合着古琴妙极了,背后一个女孩,天上一个摄像机,抄佛经,抄金刚经,整个你看的画面视觉上有人抄金刚经还是现场的,这边古琴之内有茶钟敲击进去了。这一刻我接受它,有书法因素,但是书法是一个辅助因素,而且抄的佛经跟邬娜弹的古琴没有关系,邬娜很聪明把各种艺术手段融成一炉,但是从另一种手段这不是古琴了。我从心理看觉得王羲之很棒,我一看有人把字写得墙倒如塌,这字是得这么写吗?我觉得书法被束缚得太多了,我作为一个个体接受者我否定它,我作为编者我就不会登这样的字。但是我觉得要有它存在的必要,要不然我一想书法的流派,有什么代表今天这个时代,一看二十世纪末,二十一世纪初书法风格流派吗?尽管我个人不喜欢他,但是我觉得应该承认这个地位。

王岳川:魏晋上兵,唐代上法,宋代上衣,明代上清,清朝是上什么呢?不好说,应该是做文字学方面的,上碑,当代上俗。中国历史上以帖学为正宗,用毛笔字写出自己心情,和我们自己心境,而非用笔模仿刀口,两千年前汉代隶书,还有魏晋时期魏碑很难做的,斑斑驳驳的。民间书法,我们看敦煌抄经,宋朝尽管有四家,但是它从来都是帖学70%,其他20%,民间10%,但是今天变了民间百分之百或者80%这种出现了,但是我认为不矛盾。如果把二王体系和碑学全部否定了,文革就是泰斗了。文革就是反传统,反经典,所以我认为要有比例问题。

刘索拉: 我也做音乐策划,就是为了让各界人来听音乐,我们就着音乐在说创作的有些细节。你的作品灵魂没有,别说创新,什么都没有。比如说我们经常有人做特别抽象的艺术,回过来要看百老汇,回头美学没有对上,不知道百老汇跟绘画那个抽象艺术根本不是一回事。比如电子音乐系,或者电声音乐的人,要把古琴通电是完全可行的,古琴完全可以通电的。但是我说现在把文化遗产,我可能这个东西就是要彻底保护,我这一派,但是不见得非得要反对另外一派,不见得非得说通电就是混蛋,但是我认为必须是保持唐琴,宋琴。中国需要大家都放开,其实是非个人化的讨论,不说我们自己都在干什么,我们自己干什么不重要。而是非常理性的看看现在我们是不是需要一些细节,现在应该借鉴,如果说强调我们其实是中西方文化的结合这个国家,那我们还不够西化,我们既不够中国化,东方化,也不够西化,现在就是卡在这儿,我们接受西化是多么肤浅的西化。所有的东西,比如正音其实是一个当过去我们以为就是正音,在这个时候,其实如果这个国家想往前走,没有一个国家会停止在除非咱们是古代的,留下来那个就是正的,我们就保护。我们需要好好分析一下我们这时代,中国的时代我们经过什么了,我们缺什么,我们得补什么?

徐龙森:我觉得你讲得是对的,但是这里面容易进入到一个误区,就是绘画性太强。我个人并不主张创新,艺术一提创新就画不出新东西,艺术就是个性问题。我和杨老师刚才听的时候,我觉得这里面有一个区分,一个音乐,尤其这种表演音乐,没有对象是不成立的。

徐龙森:一个艺术家要达到他自身的无法遏制的冲动的时候,那就是创新。他出现很个性的东西,并不是先设定一个目标,当然创作过程中,研究这个文化以后,你会发现每个阶段都有一个发声曲,就进入细节层面。艺术家再不可遏制,也是要通过一个碰撞,进入一个关系当中。新的时空,比如说杨先生谈到古琴,很简单面对广大观众,我不再是面对一两个人,也不是一个人在花园里弹。但是今天是一个商业,你喜欢弹古琴,一个人弹,我不贬低,它有它的商业需求,一个社会功能学的需要。但是因为今天谈话里面有一个焦点,有一个交叉。

徐龙森:有一个社会功能的需要,艺术总是要面对大众的,面对更多人的需求,因为现在是一个城市社会,不再是农村社会。这样的情况下由于各种情况的发生,这些人其实都和艺术创作之间,和艺术创作的高度,没有多大的关系,可能会为后面的铺垫的一些东西,这和我们时代我艺术家最不爱听就是创新,认为这些东西都是可笑的。一个人在慢慢走的过程中,吸纳更多东西他创造一个。艺术里面你搞山水,我搞别的,是有逻辑关系。

刘索拉:有很强的逻辑性,没有逻辑性怎么创作。

杨浪:如果创新是一个目标,是一个手段那完了,那我真的不会干活了。我真没想创新,就是这个园子落我手里了,逼得我用一些手段,但是那个东西我自己知道,尽管我不会寻着老师傅们一字不能译,别糟蹋了,我对赵本山并不抵触,我并不会往通俗路子走。但是呢,我可能有点创新,我活这么干出来了,我是被逼的,这是一个。创新这个事儿它有一个量,不是说奔着创新就创新了。前两天听中央音乐那帮小孩唱的,智取威虎山,挺创新的,隔了多少年,回过头突然有一种音乐情结呈现出来,隔了三十年使我耳目一新。是不是创新,大家判断是不是具有新的文化意义,短时间为创新而创新有一点可疑。

王岳川:这个正是民族文化要延续下去的那个正,不是狭义理解,创新是百年以来没有任何创新,落后要捱打,因为你落后了就要淘汰出局了,所以他要不断创新,表示自己还在这个场,这是一个弱小民族的心态。我在国外待了很多年,我感觉西方人真的很清楚,在自然科学界,在电子产品界一定要创新,我们手机创新,但是在人文科学界,教师们还是一样的做他的文学研究,或者戏剧研究。我认为人文科学和自然科学界,自然科学界是以创新为生命,人文科学是传承价值。

主持人:谈谈公众接受度,我们说是不是某些艺术它的接受程度,是不是需要一个门槛?我们说流行音乐,或者说有一些表演艺术很容易被接受,然后在书法或者绘画上需要一个什么样的高度?

徐龙森:比如说一个时代相对的高度,这个高度宝塔尖上的东西是无法直接对话的,这一类艺术我想是有门槛的。其实真正的艺术是有门槛的,我不能说流行音乐不是理想,真正到了需求层面要求很高的一些艺术,这样的艺术门槛是很高的。你画的画对方看说好和说不好,可能都是在艺术上,但是一般画一个桃子大家都说好,这个不需要很大的门槛。但是要进入一个纯粹的精神表现的时候,我想没有门槛你是进不来的,你跨不过这个门槛你是进不去的。

主持人:正因为有很多门槛,所以形成了我们现在对于有一些艺术门类的理解程度发生了一些转变。

徐龙森:我们没有高门槛的意思。

王岳川:其实这个就是入门的规则,打个比方,今天有一些书法家,有一些会议认自己的名字,我们不少人退休下来不敢称自己是钢琴家,也不敢称自己是画家,但是他敢说自己是书法家,甚至叫著名书法家,因为他会写自己的名字。其实这个门槛也很难的。要把这个学好很难。一个书法家如果拿到一个字,没有自己的代表作不叫书法家。我们拿到一幅中国古代长卷,现在请一位书法家来提法,他如果仅仅抄录一遍某个大人物苏东坡写的,但是他自己拿着鼻子,用文言文写出此话从何而来,我今天为什么提这个拔,这个拔意义何在。我们古代一个画家不慎掉了一个墨,可以变成一只小小的虫子,而且桃花扇还写过一腔热血写在擅上还可以点燃成桃花。而书法不行,像心电图一次性的,行就是一,不行就是零。所以我觉得适当的门槛是需要的,否则的话人人都是艺术家。但是这个时代还是需要真正的高手的,不然所有的孩子都成了艺术家。

刘索拉:如果我要像你这么讲,不会配器,不会做辅料,不懂得古典音乐和现代音乐,包括现代主义二十一世纪一直过来音乐发展史不叫做音乐的,我也可以这样说,因为我们都是这样学过来的,但是我认为我不能这样说。我本人感觉,越知道二十世纪,二十一世纪音乐怎么发展过来的,包括古典音乐怎么整个漫长历程怎么发展过来的,可能越会尊重最下边,最下边还有非常普通人出来的声音,可能你会觉得非常贵重。对我来说,我觉得这个孩子表现的东西让我看他可能吸收了别的外来信息,这个信息可能没做完整,但是在这个信息上他做了挺突出的,可能比另外一个照抄古典音乐的人要有意思得多。我们都知道大部分搞古典音乐已经失去了做古典音乐的音乐。但是还要看到不见得是做古典音乐的,从这个角度我愿意这样去想音乐,因为你不是做后现代的东西。

王岳川:但是我们探讨一个作家,一个书法家固有的门槛的问题。

刘索拉:我现在跨界来说说。

王岳川:所以我们要说最低标准,他要进入这个领域。

刘索拉:不然音乐里面除了朗朗别的都不是音乐家。

徐龙森:美国有一个人做了一个实验,他在地铁门口,拉他要演奏的曲子,所有人冲出去,只有两个小孩停下来,但是被大人拉走了。最后拉了多长时间以后,他收了30块06分美金,然后他去看演出,门票250块,我想这就是大概就是艺术。我觉得真正的艺术和一般的人是有巨大的门槛,没有通过长期训练,是达不到的。

刘索拉:专业化,如果是欣赏的话不需要。有些问题太笼统就会混淆听的人,他们是以与严格性,这我绝对同意,因为在做乐队,我要求的音乐家都是精英独奏家,才进我的乐团,这是我的看法。但是不能因为我这个乐队就排斥所有别的搞音乐的人,因为这个是美学的问题。教育跟美学,这两个咱们又别混淆了,一到美学不能因为这个就把别的美学杀了,别的美学太多了。

主持人:我们说在新的技术,或者新的科学技术,或者互联网新媒体传播这种形式下,出现了很多对于传统的一些比如艺术新的表达方式,但是在这个里面有一些是比较受争议的,

王岳川:古代艺术家在某种行政框架当中,今天商业社会当中艺术家已经零散化了,艺术家变成老徐所说的变成个体的,在守正,或者个体的多元化,或者个体的创意搭界等等都有。在我看来今天艺术家身上那种东西弱了,过去一个艺术家可以画齐白石、徐悲鸿,过去一个专家教授大家很崇敬,现在不崇敬了,在于在商业社会当中选择的多样性,他可以做任何事情,他不从你这个地方唯一的高考的小道上过未来的事情,现在大学生连高考都不想考,比尔盖茨就是一个很好的例子。在今天,在这种情况下他们已经把重心转移了,已经没有更多时间去答疑解惑。古代有书信,现代作家有书信,老舍,徐悲鸿他们都有书信,现在我们在电子邮件发了一个短信,一下就没有了,今后记录了真正心理路程全是这样的,也许今天的对话还是我们心路历程,还能有一些真正的、很鲜活的东西。

主持人:各位认为艺术家在社会上所起到的作用是什么?

刘索拉:我想一个外国例子,中国历史我不太好,小学没上完就文革了。葡萄牙一个作家,是20世纪末大家才发现,就把它在全世界给捧为现代文学鼻祖,但是在三十年代写的根本没人看,小破楼,楼下天天有卖牛奶的,天天听着有轨电车的声音和卖牛奶声音,在一个小破居民楼写东西,谁也不知道一个葡萄牙三十年代写的东西最后影响全世界,把他尊为现代文学鼻祖。

杨浪:现在看的不真诚的太多太多了,一看文字就知道了,看音乐,特别现代的音乐听到不真诚的音乐太多了。包括《中国好声音》大家都说好,但是我觉得为了自己的好声音,为了表现自己的个性也有想法,现在这种艺术不真诚反过去说,真是传统的时候,读传统的东西,听传统的东西,那个时候文化是真诚的,文字是真诚的,面对水墨是真诚的。但是现在向市场妥协的问题,少了浩然正气,跟真诚有关系,但是有时候没有关系,我们少有这种的艺术家,真诚面对国家、社会、历史、民族。但是真有那么一两个作品是可以感受得到的,于是作为读者就会追着它看。但是同时笑完了以后你会放弃它,也有不少这样的。

王岳川:我们惦记着流芳百世,历史不惦记我们,你看王羲之,他一死,到了唐朝重新把历史读完了以后,写了一篇王羲之作品说,王羲之是真正的大师,而其他是不可观的。艺术家一方面担当自己的真诚感,同时以这个作品向世界表白

乌蓝 本文来源:网易 责任编辑:王晓易_NE0011
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