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艺术家面临的历史承载与现实

2012-09-24 17:15:41 来源: 网易 0人参与 手机看新闻

时间:9月3日

嘉宾:

王岳川:北大中文系教授

刘索拉:作曲家、作家

徐龙森:著名艺术家

  浪:知名媒体人

主持人:近几年,大力提倡的提传统文化再生,或者传统文化传承和复兴,我们所指传统文化究竟是指什么?

王岳川:传统文化从中国古代作为中国传统文化,任何一个民族都有自己的文化根本,基督教、中东伊斯兰,中国佛教,包括佛教在印度也有一定的历史,这些都是我们一个民族的DNA。到了二十世纪中华民族有一个误区,不要这个DNA,在全世界很多国家中,没有一个国家可以把自己本民族的文化全明西化。但是最初的理念,并不是指把自己民族的文化丢掉,而是与西方人站在一个起跑线上对话。经过一个世纪以后中华民族还是清醒的,也位这份清醒付出了很多的代价。我认为勇敢朝前探索,把我们的核心价值,传统的、现代的、包括西方的一些传统文化整合进来,变成中国新的营养。

刘索拉:我同意王岳川老师的观点,就中华民族本身来说,汉人也不是纯粹的汉人,中国古代的原始宗教,很多民俗文化中,我们来探索中国传统音乐,最老的音阶,最老的中国的音乐,其实音阶是非常丰富的。可以从这儿来探索中华民族这块地与人,我们的血脉等等。我们的基因是非常混合和复杂的,不是纯粹的汉人。所以我觉得现在也需要去梳理、懂得中华民族曾经有过什么文化,是特别重要的,从全世界的文化来看,有很多共同的发展阶段和相同点。尤其在音乐上,我想在今天我们吸收了国外的文化,我也同意刚才王教授的说法,我们应该是比较的去看西方文化,是站在一个可以平等的一种立场上去看东西方文化,而不是像奴才一样。

主持人:徐龙森老师,您提到您过受到中国传统文化书法或者绘画这种影响,和受西方艺术史影响是同步的。

徐龙森:从我作为个体的创作经验来讲,当我进入艺术创作初期,我首先需要了解艺术史,了解前人在艺术上都做过什么,后期,我要了解山水画,当我把山水画文化了解以后,我觉得是牵扯到了山水画怎么会发生在中国,就是要认识到山水画,到诗经等,我觉得慢慢理出一个更清晰的文化。当熟知了我们文化根源性的时候,就有可能谈创新了,可以谈你在现实生活中所要做的事情。只有在你追述历史文化根源性过程当中,你会明白各个时期的发生学,了解文化的发生学,再回过头看我们今天的时代,提供了我们什么样一种因素,使我们产生一种新的文化和现实,这就是我所理解的传统。我们读的书基本上从苦菜花开始进入中国文化,然后到更多把西方的知识,我感谢民国时期的大家,一路读过来,包括绘画上也是从西画艺术开始,从文艺复兴时期,从王羲之开始进入,当我从西方艺术和中国书画,两条线同时进入到我们知识系统中时, 逐渐当你进入一个核心的文化,对于艺术创作这部分是有好处的,可以很直观的看图片就行了,因为这是视觉艺术。

杨浪:正像王岳川老师所说的,我们曾经把传统给打断了,打断传统是疾病即若的落后,在一百多年以前中国没有出现这个问题,而是始终在传承着,所有外来文化进来以后都没有对自己本土文化的一种怀疑和动乱,但是一百年之后这个问题出现了,这就是我们历史当中一个短板的时期。第二个是这个问题为什么会出现呢?因为这一百年把道德给打断了以后,今天突然间出现中国历史形态三分天下,马克思写的宪法教育系统里面要读那个系统,具有法律时候正统、法统的能力。中国两千年历史当中第一春秋,第二魏晋,第三思科,三十年过程都用一种力量覆盖着。历史形态三分天下是今天的局面,是五四运动打断的,一面呈现了道德失序和规范,另一方面使这个国家民族充满了活力和希望。在这个过程当中,上一代仁人志士用一百年的实践试图用马克思主义这一套逻辑,去来解决这个民族发展的问题。发现不那么如意,于是又引入了西方这种经济学的理论,社会学的理论,来试图改造这个社会。

刘索拉:二十年前,传统音乐在文革期间是唯一被保护下来了,西方音乐有过这样的政治运动,传统音乐还可以被保护,作为民主主义来宣传的,传统音乐那种味就变了。刚才说到古琴,传统音乐那个味,真正传统音乐的味是很重要的,大家说时间到了,要听这个到底怎么回事,舞曲什么的。可是在20年前很长一段时间不知道传统音乐老的是什么样的,曾经有一个传统音乐改革的阶段,那个改革一改革就变了。很传统的音乐,真正灵的东西还没有听过,我们那一代包括还没有碰到改革的那一代。不知道中国古代音乐有多么丰富的表现力,或者是音符里说了很多好玩的东西,年轻人还看不到这个。民族音乐真正的那些是非常有意思的。

杨浪:那台节目基本40%都是讲解,古琴一定是琴诗,琴人,琴派,琴器把这个东西放在一起,大家觉得听懂的。有好多观众第三次来,第一次没记住,第二次还要记,记的有传统含量在里面的信息量。

主持人:传统文化在传承过程当中,所谓传统主体位置发生了什么样的变化?这种创新到底是指的在哪些方面的创新?有没有一些取舍方面?

王岳川:创新两个字加两个词儿,守正创新,新这个字在中国古代很有讲究,甲骨文写的心左边一棵树,右边一把火,意思我们砍下这棵树以后是本质,可以升华为万千,桌子、椅子、门板,我们所有的器皿,甚至我们碗筷,都是它做成的,这就叫新,它的意思是万变不离其中,但是今天中国人新的很俗很烂。创新或者呐喊,一个民族十万火急于创新,说明这个民族很幼稚,如果这个民族一日不创新活不下去,说明这个民族输光了没有本钱,如果一个民族天天谈创新,他的传统已经漏掉了。我认为中华民族既然属于世界四分之一的一个大民族,应该在文化上有一种撼不动的泰山,如果天天想着跟着人家跑,超越人家,这种心态应该休止。今天的正,就是中华民族一种精神。这个正大,包括正大气象。以书法界来解释一下,为什么今天很多字越写越滥,就在于它的眼光,为什么这么说呢?今天能够收藏民国的文化藏品,而民国时期是什么样的文化现状?是衰败之气,收藏晚清的作品,收藏晚民时期的艺术品,更是衰败之下。所以我还是认为真正的中国文化应该是汉唐,乃至于历届和宋朝时期,这样中国文化气脉打通仅仅局限于晚民晚清,将使中国民族文化处在浮躁泡沫文化之中。

主持人:王老师认为创新是有一定尺度的,守正的创新。

王岳川:就像自己的孩子,长得像我们DNA它的密码是我们,他不像的部分,就是他字儿的发展。如果旁边坐着一个完全不像我们的人,我们就要小心了。

刘索拉:难道是抱的孩子不守正了吗?

王岳川:抱的孩子是血缘问题。

刘索拉:我觉得这个说法很恐怖,我不是学者,说古代的历史,我肯定不像你说得那么清楚。但从学音乐来说,古代音乐没有经过所谓文人的审查的,中国的音乐之所以到今天没有衰落,就是因为正音的格调和理论,每个朝代都是正音,正到中国就是那个唯一了,这个就是正的结果。年轻人可能对信息不太了解,随便拿西方泼墨传统来比较中国的传统,他就很夸张,这是中国文化一个教育的缺陷,由于教育的原因,我们特别爱狂妄,这是因为中国教育问题,因为信息少,一下子比到古代去。如果做泼墨,应该比现代派,这是西方现代艺术的一个传承,如果这么比较,不会觉得他狂妄,或者特无知。我们受到西方教育少之又少,如果仅仅只是看翻译过来的文章是不够全面了解西方的,因为有很多西方艺术背后是有意识形态的,我们并不知道意识形态,就拿过来形式,这是中国艺术出现的现象,只知道形式不知道意识形态。很多觉得是假的,这也是学者们觉得你们创新,创造的都是假的。艺术家每天必须创新,所以需要学者们,有一个放宽的态度,允许艺术家创新,因为艺术家不创新,我觉得可以让他们出所谓的烂东西,我们需要特别理性的信息进来,我们再更新,这些人创新创造到底是哪个路子,他们怎么创新,放在中国这个情况下,我们怎么去分析这些东西,而不能一概说都是烂的。可是呢,我也觉得学者们应该有一个宽的心态,得让艺术家们的进行实践,其实现在艺术家创新不够,因为好多都是抄的,你以为他们创新,根本就不是创新。

徐龙森:问题是,我们看到很多人对古代的高度毫无知识丝毫不懂,就开始说我是创新的。有的人甚至连抄都没抄好,创新的前提必须有一个根源性文化作为支持,如果没有一个根源性文化做支持,创新从何谈起。

刘索拉:可是我们给他做的时候,启发的时候是另外一个语言,刚才听你的语言是把他们都杀了,包括把我也杀了,也许对于做艺术的人听到就是这个意思。

徐龙森:我早就不知道什么是传统,从我的专业谈起,或许可以谈干净谈清楚。大而化之到一场空,谈的意义不大。另外,今天有那么多仿古建设,各种各样东西的仿古,我们只能从里面体会一些东西,把那些能体会的东西,成为你的一个素材,让你成长,这是一种未来性。你有主体精神,有了文化观、价值感,新的文化诞生才有可能成为一个有作为的人。拿画国画的人来讲,其实国画这个词儿不对,山水就是山水,拿画山水的人来讲,了解西方我相信大家比我多的更少之又少,它作为一个昨天的存在,这个时候我在想大概只有慢慢的这个民族或者通过个人来讲,甚至于我对肩负历史使命的可笑,艺术家就是做到你自己一个高度。我只谈个人立场,不谈时代立场。

主持人:刚才艺术家身份,学者谈这个创新,杨浪老师如何看?

杨浪:我正经开戏园子,有一个戏班子,我们那个戏园子三百年,正经的北京老戏园子,但是没有停车位,座位又少,论票论高端都有问题。我们就唱戏,关于北京听戏的是票友,票友要听角,角,你雇不起,一个戏唱一唱,票房全靠他。我说创新,发现市场上有,我那儿就是看男旦,我那儿有自己的男旦。过去二十年京剧回到老的传统戏这一套传统不能变的,传承瑰宝。京剧唱腔不能变成平戏,京剧身段不能变成芭蕾舞,这是京戏基本的基因。甭管苏白,京白,韵白,语言当中反映当代人生活语言,包括网络语言进入,我没角,就是两个年轻演员,而且戏,游龙戏凤改了改,我前段坤声,你嘘声,男的青衣,把两个剧本构造变了,场场我是挣钱的,我说的操作上的问题。我说的创新是操作性的问题,又要有传统这一脉最核心的基因,十大琴曲,我有八个,同时根据不同时代需求在手段上,信息量给予上要符合这个时代的东西,你如果没有这些,一个是从传播和接受,再有一个没有变化创新,一代一代的艺术是要往前推进的,当然刚才听得很多,关于创新要守正,关于守正出奇,但是索拉提出来,为什么破里山滚的不是艺术,难道没有传承的一些基因吗?但是在另一面,现在所呈现的是这个社会束缚太短,社会要求太短,于是更多艺术家追求张扬和我的展示,而恰恰是对文革一例意识形态大一统的反驳。

主持人:谈到书法,我举一个例子,有一个音乐书法所谓写作还是表演,这样一个艺术家,自己写书法,他的写作形式伴随前面有西洋乐。对于很多大众是接受的,或者是传播角度来说,大家通过有音乐伴奏或者演奏的地方,又看到书法这种写作,更容易接受这种艺术形式,但对于传统书法写作者,不能接受这种表演式的书法写作,存在着两方争议,听听各位的意见?

杨浪:我也谈书法,你说有一台古琴,邬娜做的,就是在这儿弹琴,台口上一个茶道,茶中偶尔敲击声配合着古琴妙极了,背后一个女孩,天上一个摄像机,抄佛经,抄金刚经,整个你看的画面视觉上有人抄金刚经还是现场的,这边古琴之内有茶钟敲击进去了。这一刻我接受它,有书法因素,但是书法是一个辅助因素,而且抄的佛经跟邬娜弹的古琴没有关系,邬娜很聪明把各种艺术手段融成一炉,但是从另一种手段这不是古琴了。我从心理看觉得王羲之很棒,我一看有人把字写得墙倒如塌,这字是得这么写吗?我觉得书法被束缚得太多了,我作为一个个体接受者我否定它,我作为编者我就不会登这样的字。但是我觉得要有它存在的必要,要不然我一想书法的流派,有什么代表今天这个时代,一看二十世纪末,二十一世纪初书法风格流派吗?尽管我个人不喜欢他,但是我觉得应该承认这个地位。

王岳川:魏晋上兵,唐代上法,宋代上衣,明代上清,清朝是上什么呢?不好说,应该是做文字学方面的,上碑,当代上俗。中国历史上以帖学为正宗,用毛笔字写出自己心情,和我们自己心境,而非用笔模仿刀口,两千年前汉代隶书,还有魏晋时期魏碑很难做的,斑斑驳驳的。民间书法,我们看敦煌抄经,宋朝尽管有四家,但是它从来都是帖学70%,其他20%,民间10%,但是今天变了民间百分之百或者80%这种出现了,但是我认为不矛盾。如果把二王体系和碑学全部否定了,文革就是泰斗了。文革就是反传统,反经典,所以我认为要有比例问题。

刘索拉: 我也做音乐策划,就是为了让各界人来听音乐,我们就着音乐在说创作的有些细节。你的作品灵魂没有,别说创新,什么都没有。比如说我们经常有人做特别抽象的艺术,回过来要看百老汇,回头美学没有对上,不知道百老汇跟绘画那个抽象艺术根本不是一回事。比如电子音乐系,或者电声音乐的人,要把古琴通电是完全可行的,古琴完全可以通电的。但是我说现在把文化遗产,我可能这个东西就是要彻底保护,我这一派,但是不见得非得要反对另外一派,不见得非得说通电就是混蛋,但是我认为必须是保持唐琴,宋琴。中国需要大家都放开,其实是非个人化的讨论,不说我们自己都在干什么,我们自己干什么不重要。而是非常理性的看看现在我们是不是需要一些细节,现在应该借鉴,如果说强调我们其实是中西方文化的结合这个国家,那我们还不够西化,我们既不够中国化,东方化,也不够西化,现在就是卡在这儿,我们接受西化是多么肤浅的西化。所有的东西,比如正音其实是一个当过去我们以为就是正音,在这个时候,其实如果这个国家想往前走,没有一个国家会停止在除非咱们是古代的,留下来那个就是正的,我们就保护。我们需要好好分析一下我们这时代,中国的时代我们经过什么了,我们缺什么,我们得补什么?

(本文来源:网易 ) 罗丽娟
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