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牟森、金海曙、贺奕谈《身体上的国境线》

2011-12-29 10:41:13 来源: 网易读书 0人参与 手机看新闻

牟森、金海曙、贺奕谈《身体上的国境线》

牟森、金海曙评贺奕作品《身体上的国境线》

没有痛感,不叫爱情

网易读书:我看到这本书里面有很多关于爱的定义的一些描述,我大概说几段,通过依莎贝塔,她说爱是一种传染病,想不得上它,就躲得远远的。还有爱情成了我们生活中最大的谎言和骗局,卡罗琳说,爱情既非至高无上,也非纯洁无瑕,充其量是一种文化氛围下的信心罢了,我从一个女性读者看来,庄祁他表达爱似乎是很轻易的,比如他对依莎贝塔有这么一段,树影婆娑,知了倦唱,但是我爱依莎贝塔……

这样的吟唱有一长串,对另一个女人,庄祁贴着耳垂告诉她,从看见她第一眼起,我就深深的为她倾倒,我从没像爱她那样爱过任何一个人。我就反复揣摩,为什么是依莎贝塔,但我找到了这样的理由,我之所以对依莎贝塔久久不能忘怀,跟那天夜里无所顾及缠绵的表现很有关系。我想问一下爱情在60后心中的表现是什么?

金海曙:这个问题提得很好,这个问题最终的答案,因为是关于这本书,最终的答案一定是作者,我插一段,实际上经过这三十年的变化,现在年轻人的爱情观,我有一点跟刚才贺老师的看法不太一样,现在年轻人的爱情观反而简单了,我们那时候不太懂这个东西,我们懂什么爱情,我们看得书很有限,大量的书籍是后来成年以后看的,成年以后看跟小时候看可不是一回事,我们小时候看的《红与黑》都是半本,看的手抄本都是级别很低的,没有什么爱情,我们那时候的爱情是不懂的,甚至没有是非的。你看这里面是非是不太清楚的,这里弄弄,那里弄弄,现在看了觉得不舒服,很轻浮,它不叫轻浮,它叫不懂,他也不知道爱情,好的爱情是什么样的,当然他现在很懂了,贺老师经过那么多摸索以后,现在他懂了。但是在写这本书的时候,起码他想表达的男主角,男工人公不是很清楚的。书里那个人那时候不知道,但是我觉得这个问题的价值。

牟森:我接着这个说一下,这恰恰就是这本小说对爱情的意义,你刚才问到什么叫爱情,不管是60后还是什么,有一点是一样的,爱情跟婚姻是不一样的,有的时候爱情结果是婚姻,有的时候不是,但是爱情最重要的就是一个过程,就是在寻找是要去碰那个合适的那个身体的另一半,没有人知道你不碰不找不叫爱情,这个恰恰是这个小说主人公呈现出来的价值。

金海曙:原始风貌,现在年轻人的爱情,他被规范了,他被韩剧,日剧,现在的流行小说,呈现出相对规范的面貌。所以现在人读这个就觉得这样的爱情好或者不好,实际上是被建立的状态。当时被建立的状态没有,实际上都是这帮写书的人规定,把规定规定出来了,那时候他自己还不知道,所以就有一种弥漫的,寻找的过程,而这个过程对于现在的人,如果你不是那么急功近利的下评判的话,你阅读这本书是有价值的,为什么?你真正问自己的内心,你一开始是怎么寻找爱人的,这个并不是按照某种价值体系去寻找的。所以在这个意义上,老东西有老东西的好,不是说新东西就是好的。

韩剧里面的爱情放到生活里来,按照他的标准活得下去吗,活不下去了,不是这样的。还不如看看一些婚姻调解的,更生活,更有意思,因为它是生活的原生态。另外,我就是讲现在的,也不要急于下评判,现在实际上也是这样的,只是我们的脑子被洗过了,不是我讲什么政治力量洗的,就是被文化洗过一遍了,你就觉得这样表现出我的唯一,我追寻一个不变的爱情。等到过了这段回头看,当时的思路是怎么造成的,就是意识形态造成的。

牟森:这个小说,这里面写的男主人公跟其他,我的一个直觉,这是很多年前第一遍看完了,有一种痛感,很痛,这种痛感现在想了,因为在当时,本身跟异国的异性交往确实是一件不违法,但是是完全被这个社会不太融的一个行为,所以这个小说这种痛感,我的感觉,你刚才问到爱情,爱情就是伴随着痛感,甚至你可以反着说,没有痛感的不叫爱情,我觉得现在的年轻人也一样。

网易读书:贺老师你觉得呢?

贺奕:他们已经说得很好了,对于我自己,所以我讲我看这本书也是一个自我发现,重新认识一下自己,当时确实是那样一种,我刚才讲的,一定意义上是成长小说,记录你成长过程中一种痛点,一些痛苦的时刻,把那个痛苦的记忆用文字的形式记录下来,所以我觉得我刚才讲的,所谓这种自我排毒就是这个意思,你能够把那种心里面的谜团释放出来,发散出来,带有一种自我清洁的功能。

网易读书:对于异性的身体,是不是你们拣选爱情的基础呢?

贺奕:这个就是因人而异了,肯定是有很强烈的关系。

牟森:你这个问题我直接回答,一定是,不光是基础,而且是前提,身体是根本,要是脱离开身体谈爱情,我觉得不知道应该怎么谈。

金海曙:这个有极端情况,当然有极端情况,有各种生活是很复杂的,我们谈一般的概念,肯定是这样的,但是他之所以会提出这样的问题,比如说你的爱情残疾了怎么办,是不是也有爱情,不是这样讨论问题的,因为我们都不是从这个角度考虑问题的。一个男的走到你面前,如果他是一个帅哥你是不是更喜欢他一点,仅仅在这个范围谈问题,如果超出这个范围,一定有个人情感,有文化交流,这个肯定是有的,所以不要这样去想,所以你提出问题的角度,这样提问题,会把问题局限,局限在一个你必须选择。你说身体是不是你唯一的前提呢?那肯定就不是,这个事情没法答。

牟森:有法答,一定是,对于我来说。

金海曙:实际上会让你质疑,这是我的一个感觉。

男人每次恋爱都是照一次镜子

网易读书:我在书里还看到这样一段话,从上大学开始,我在北京已经住了整整十个年头,这么多年下来,我依然无法对他感到亲近,总有什么东西阻挡着我,使我深入不到他的核心部分里去,他只是一些眩目的光影,随时可以撤换的背景。同样他在描述,同样是对身边走马灯一样的女人,庄祁这样说,我终日围着女人转,却再不愿让任何女人成为我生活的中心,善待女人,但绝不把自己的未来交到她们手里。这些年来我漂泊的感情总是在不停的更换它的寓所,从一处到另一处,每一次迁徙都会留下一些带不走的痕迹,我常常自问,为什么我和女人的关系总是深一脚,浅一脚,走到一片泥泞上呢?

读到这儿我觉得庄祁对北京,对女人的感觉差不多,而爱情观是不是这个男人成长的隐喻?

贺奕:这个角度讲可以这样说,作为北京我们是一个外乡人,作为感情,我们也是一个陌生者,也是一个闯入者,不管对于一个土地来讲还是对一个人来讲都是有相通的地方。

金海曙:刚才引用了书里的一段,作者对北京的了解,和他对女人的了解,两者放在一起读的时候,很相似,你对这个城市的了解,和你对女人的了解,抽象出来,这个感觉是一样的。贺奕是这样的回答,作者本人是外来者,外来者对于这个城市的态度,女人也是一个外来者,跟这个女人的感觉必然是类似的。

牟森:我可能是有点文不对题,似乎在谈一个开放何宝荣的问题,因为我们都是在北京几十年,中国跟美国不一样,中国只有一个文化中心,文化中心跟着政治中心走的,只有北京,北京我们大家都感受到它30年后,或者10年以来的开放,当它封闭的时候,今年北京精神列出来“包容”,作为外来者的感受是非常容易理解的。但是这个跟女人是什么关系,我不是很清楚。

金海曙:这个确实提醒我,姑娘读得很细,而且是突然让我有一个想法,我们单纯的看这本书,我们当作一本小说来创作的时候,男主人的设定当然有他个人的影子,他实际上还想塑造一个人物,这样的人物周游于不同文化背景的女人之间。但是退一步讲,确实男主角有点不强势,搞不定,这里面透出这样的气息,那两段我就感觉到了。北京这个东西,也有点怕,女人这个东西,也有点怕,不是讲你,是讲书中这个任务,所以他这样现在阅读上会带来一些障碍,现在的审美是要搞得定,塑造了一个搞不定,深一脚,浅一脚,到最后还不知道谁是好的,这个有问题,假如做电影,要往搞得定上去靠,她提的问题让我有了一个想法,这个想法挺好的,她很敏感,她讲的是这种相似,为什么这么相似,感觉如此相似。

网易读书:还有一段解读,不知道我想得对不对,我总有这种感受,庄祁似乎谁都没有爱过,每一个女人,包括依莎贝塔在内,都只是他那种想去投入爱情的一种载体,比如有这样两段。与对他人的迷惑相比,我更为热衷的还是对自我的迷惑,依莎贝塔我看不清你,透过你更看不清我自己。

金海曙:贺老师,你这个读解是对的,准确的,实际上这本书里,这个男主角,这个人物,实际上并不是,当然他也着迷于爱情,实际上困扰他的不是爱情,而是他自己到底是怎么一回事,我们谈恋爱,实际上有很大一部分内容是通过自己的对象来确认自我价值,我到底是怎么回事,就是讲这么一个情况。而他这个问题尤其严重,反馈回来的信息不是很一致,尤其使这个人物的形象,自己对自己更加困惑,这可能是这本书的另一个特质。

牟森:这对现在的年轻读者来讲,这个事是普遍性的,因为这种事情基本上人人都要经历一遍的。

金海曙:所以他就制造了一个这样迟疑的,不是很坚定的,对爱情困惑的,最自己也不是那么有信心的人物形象,他是一个艺术形象。

牟森:我理解的含义,实际上是照镜子,我们每次恋爱都是照一次镜子,不管得到什么结果,是对你自己的肯定和否定,你为什么那么伤心,除了失去这个人以外,实际上还有一部分原因,你的人生遭受挫折,如果那个人的人生遭受挫折,你就没有那么痛苦了。而且文化背景变成三棱镜了,一面镜子都照不清楚了,他还是三棱镜,使自我的形象尤其模糊,这本书带有这样的特点。

贺奕:不断的关照当中,每一段关系,想在关系中确定自己,但是每一段关系得到的反馈信息亿确实是不一样的,有差距的,所以说在纠结当中,自己很容易迷失,真的有一段时间是迷失了自己。

网易读书:现在回望年轻时的自己,或者年轻时写的这本书里的男主人公,你们觉得男人对待自己过往的情史,是不是看成一种体验式的履历?

贺奕:我在这里讲过一段话,刚才我还讲到旅行,讲到一段话,人为什么希望旅行,有的人希望看到新鲜的风光,体验到不同的观感,但有的人可能是别的原因。从我自己来讲,小说中的人物来讲,他觉得人和人的相遇也是一种旅行,也能给我带来一种旅行的感觉,他这里讲的可能是和朋友一起面对面聊天,可能是和人在床上缠绵,男人和女人的相遇,尤其像是一种旅行,如果他们从相遇开始注定就要分手,就更像一场旅行了,这样的意思好像是有点点题的意思,在小说里面。所以你讲回望的时候,肯定我们都会有,特别有痛感的那种经历还会在脑子里闪现,总的来讲还是要向前看。

金海曙:这个问题的核心是这样的,你们男性,这个问题不完全局限于这本书,这是一个质疑,不是书里的男主角怎么想,甚至不是你怎么想,一个比较概括的说法,男性在爱情这件事情上是怎么想,是这样的问题。这样一个问题,有一句公道话要讲,实际上这个提问方式使我感觉到你读这本书的时候得出了某些结论,但我觉得不要急着下结论,是什么道理呢?人实际上回望过去,一定都是经验的积累,百分百的,不可能是别的,你不可能带着原则和经验去生活,去恋爱,没有这回事的,都是在不停的碰撞,不停的过,碰到一个什么样的人,得到一个什么样的信息,逐步加起来,这些东西加起来,就是你老死时候的这个人,不是别的,我不知道我表述清楚了没有,你在这个过程中做出各种各样的选择,最后就变成了你这个人。所以你不能苛求他,你一开始,你不是抱着某种原则去生活的,碰到这种原则,你没有克服它,碰到障碍没有克服它,退缩,不能这样想。第一,这本书表达的是书里面的这个人,不是作者本人,虽然他带有私小说的特质,仍然是有距离的,这是一条。第二条,这个作者只能代表这个作者,不能代表普遍的男人,尤其不能代表牟导,牟导有更高尚的灵魂。

牟森:是,首先肯定一定是,每一瞬间都是经验的积累,稍稍引申一下,切他这个题,每一个人,不管多大年龄的,不管是男的,女的,自己就是一个国土,一个领土,而你随着每一次经验的累积,意味着自我领土的国境线不断的在扩张,你的地盘越来越大,这是一定的,对你这个问题的回答,而且国境线是不断的在无变换。

网易读书:由于时间的关系,今天我们的访谈到此结束,非常感谢三位老师!

(本文来源:网易读书 ) 杜庄仪
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