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公民阅读沙龙第四期:杨奎松谈"历史求真的意义"

2011-12-22 14:40:56 来源: 网易读书 举报
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12月18日下午北京时尚廊书店,网易公民阅读沙龙特邀请著名历史学者、《读史求实:中国现代史读史札记》作者杨奎松、王海光、著名财经作家苏小和对话“历史求真的意义”。

公民阅读沙龙第四期:杨奎松谈
《读史求实:中国现代史读史札记》杨奎松著 浙江大学出版社>>>>点击阅读

历史已经发生了,成败是非已成过去。即使牵扯到祖辈、文化,或是党派、国家、民族感情,弄清真相,实事求是,尊重已经发生的历史事实,理应是最重要和最基本的。 ——杨奎松

12月18日下午北京时尚廊书店,网易公民阅读沙龙特邀请著名历史学者、《读史求实:中国现代史读史札记》作者杨奎松、王海光、著名财经作家苏小和对话“历史求真的意义”。

以下是沙龙现场实录:

苏小和:大家下午好!感谢大家在星期天的下午一起过来读书,非常好的一个小的聚会。以前我们读杨老师的书都是比较有系统的,这本书是他一些非常漂亮文章的合集,在我看来对于我这种历史研究完全没有入门的人来讲更有意义,可以看到杨老师关于历史研究的方法,观点背后和史料背后的方法看的很清楚,我看的很仔细,一会儿我有些问题当面向杨老师请教。

我不知道在座的对杨老师是不是很了解,杨老师不是韩寒之类的,没有那么多站在高处一呼就应者如云,也没有流于历史细节,是相对扎实一些,学院气比较重一些,所以相对更寂寞一些,但是更有实践价值,更有建设性。

杨奎松:非常感谢大家今天下午腾出时间来一块谈谈历史,我不用多介绍了,我的书在这里摆着。另外,刚才他讲到寂寞,每个做学问的人最喜欢的就是寂寞,我不希望也不喜欢在网上频频露面、不断出场,当然我希望更多的人读书,所以被迫一定参加这样的活动,让更多人了解我写书的动机和想法,我只是从这个角度想跟读者更多面对面的交流。

王海光:奎松是搞当代史、搞现代史的牛人,一本书还没有出完,又一本书出来了,使我们应接不暇。我今天到这里来是作为一个读者代表给奎松老师提一点问题。

苏小和:你也介绍一下你自己。

王海光:我是中央党校党史部教授,研究的也是这段历史,但是研究的程度和杨老师差的很远。

苏小和:王老师是中央党校教授,我们平时和王老师接触比较少,看我们主流的研究人士跟我们社会闲散人员到底有什么差异。我们流程很简单,我们开始请杨老师讲半个小时,然后我们三个人对谈,我和王老师有些问题问杨老师,接下来的时间就是大家和杨老师互动的时间。首先有请杨老师。

杨奎松:不重视前人历史教训,我们依然在重走弯路

杨奎松:我主要是讲一下这个题目,就是历史求真的意义。那天和组织者商量半天说讲什么,当时想出这个题目,我觉得这个题目很好。今天来看我们为什么研究历史?包括研究中共历史?研究的意义到底在哪里?我们都讲要求真,真实的历史对于我们的生活,对于我们整个视野都会有好处、都会有帮助,大家视野会更开阔一些。问题是求真意义在哪里?很多人觉得求不求真跟他本身生活没有太多关系。

我只举两个例子,一个例子就是我们80年代的时候天天都在读,因为那个时候报纸比较少,80年代初到80年代中期没有那么多报纸,逐渐报纸越来越多,那时候读的比较多的是参考消息,过去一直读参考消息,长期一直读参考消息,了解海外的一些情况。80年代中期前后,当时看到很多报道,参考消息报道的都是周边的新加坡、香港、台北、韩国,你会发现那些地方报道的很多情况都是讲当地交通堵塞到什么程度。今天我们看北京交通,大家知道北京交通一塌糊涂,经常变成大停车场,但是大停车场的概念最早可以在参考消息上看到,换句话说在80年代的时候我们已经知道在其他国家发生的很多情况,就是因为汽车无限制发展,因为很多人买得起汽车,公路交通发展跟不上汽车增长速度,最终导致交通严重堵塞,交通严重堵塞带来另外一个后果就是空气污染,尤其市区里面,汽车流量非常大的地方污染指数非常高,所有这些都可以在80年代相关报道中看到。我想如果我们对这段历史大家有印象,或者比较重视的话,应该我们每个从那个时代过来的人都应该想象得到,如果在中国大城市里面,包括在北京和上海这些地方无限制的发展汽车,无限制的让汽车上路,虽然大量的修公路,修公路最后的结果导致后来也是会形成80年代我们看到在各个地方出现的那些情况。

所以,我们那个时候一直是很奇怪,90年代以后,我们发现特别是朱镕基上来以后大量发展汽车工业,我们工业发展确实走的很快,汽车发展也非常快,汽车拥有量也不断增长。那时候我们一直在想要有怎么样的对策,有没有想象到将来汽车会巨堵的情况,当时还没有想到污染的情况,只是想交通怎么样,大家知道北京交通是二环开始,不行修三环,三环不行修四环,四环不行修五环,五环不行又修六环,就是因为汽车拥有量越来越大。走到今天我们就要反思,明明人家已经走过的路,明明当时已经犯过的错误,周边国家已经出现这么严重的问题,我们还继续走?但是他们千方百计的要解决问题,当然他们解决问题是比较快的,90年代我们到这些地方去看已经变化非常大了。我是1995年去台湾、去周边一些地方,当时我注意到一个情况,他们那边车位费远高于车价,大多数人都买得起车,但是一般老百姓是绝对买不起车位,买不起车位就根本没有办法买车,所以每个买车的人先要有一个车位,要把车位买好才能买车,台北和香港都是这样。所以,你们可以注意到他们早年就注意到这个问题,想办法解决,通过车位就把这个东西控制住了。

从这个角度来讲,我们会发现我们其实一直在走别人走过的路,我们今天中国社会目前出现的很多问题,包括贫富悬殊,包括严重的分化现象,包括左右派对立情况,在早期资本主义,包括在周边五小龙、五小虎、四小龙、四小虎这些大规模发展过程中都曾经出现过。这样一些问题,我们回过头来自己又在重犯这样的错误。所以,我的意思就是如果我们每个人比较重视历史,不光重视中国历史,我们重视外国历史,重视人类走过的弯路,我们就会注意到我们是不是在发展的每一步都可以先预防必然带来的那些后果,会不会有些预见性和先见之明,其实这些东西都是历史经验和历史教训,但是我们行政管理者没有人关心这个问题,他们想到的都是眼前的事情,等这个事情造成严重后果的时候,你想补救的时候已经无法补救了。比如我们解决北京交通堵塞问题,我们知道北京限号,你再限号,你问出租汽车司机也是觉得一头包,觉得解决不了问题。所以,问题造成了我们再解决这个问题,我们付出的代价太大了。这是和现实有关,和大家都有关的问题,我们走任何现代化的道路,我们都有前车之鉴可以借鉴,但是我想我们所有城市当政者,我们所有城市设计院都没有在这方面很好的用心总结这个问题。

当然,我顺便提一句,因为我是北京人,从小在北京长大,我非常喜欢北京过去那种风貌,现在北京改变太大了,越来越不像过去的北京了,这些其实也是我们过去的人已经早早提出这个问题,比如大家都知道梁思成。梁思成先生建国的时候跟共产党明确提出来北京古城千万不要动,一定要千方百计保护下来,你要建新的首都可以,建在西郊,当时北京西直门外都是郊区,你可以往外建,可以一直到石景山,都可以很好的建一个城市。当时梁思成包括北京一些老的文人、老先生都提出这个建议,但是最后因为苏联顾问把他否掉了,而且当时共产党进城的时候没有这个概念,觉得这都是过去旧的封建的旧城,我们要建现代化的新城,改造是必然的。所以,后来整个改造走的非常快,城墙、城门楼随着城市扩大都拆掉了。哪怕一直到文革,我看到的北京还有很多旧貌,但是文革以后,改革开放以后北京城的变化,一直到今天,尤其到东城,几乎看不见旧北京,完全没有风貌了。问题是我到欧洲国家,哪怕到美国一些小城,比如费城,你会发现他们对只有一二百年、三四百年的城市保护的非常好,包括法国,法国主城区里面看不见任何高楼,没有任何可以遮盖过去旧的古建筑的东西。欧洲人、包括美国人,没有什么历史的人都会非常重视自己的文化,非常重视自己的城市保护,任何马路不能随便的因为拓宽马路而把旁边房子拆掉。所以,我们去欧洲国家旅游,我们可以很清楚了解到他们的风貌,上街可以很清楚的感受到每个国家的特色,都呈现在那里。到了中国以后,我们今天会发现,包括我们的报纸、包括美国各种各样报刊一直在批评中国的城市设计和城市建设,所有城市几乎是一个样子,北京现在逐渐变得和其他城市几乎一样。

从这个角度,我也觉得其实这些东西都是历史的前车之鉴,有很多这样的故事,过去也曾经有人试图拆掉东欧一些著名的城市,最后还是被人抵制掉了,没有敢做,当然有些城市毁掉了以后,重新建设,那是和战争有关。只有在我们富裕的时候才可以体会到文化的意义和文化含义,可是我们在建设过程中大家恰恰把这些忘了,几乎没有人去想这个历史有多重要,我们怎么样保护历史,别人走过什么样的路,我们有没有可能借鉴别人的经验,我们走一条能够保护自己文化的路。

当然这里面的问题非常复杂,不是简单对历史经验教训汲取和借鉴的问题,还有意识形态的问题、文化观的问题。当然,我们还是可以看出来,假如我们这个民族、我们这些人,我们所有这些受教育的人大家有一种关怀,有对自己文化和自己历史的关怀,包括对自己的健康和环境的关怀,我们完全可以看看别的国家怎么发展过来,为什么今天我们到美国和到任何欧洲国家,我们发现空气那么好?我们现在的居住环境却这么差?不是说欧洲国家和美国没有经过污染,包括日本过去污染也很厉害,但是他们过来了,现在他们已经回到比较健康的环境当中去了。我们在整个发展过程中把这些都牺牲了,我们说为了发展可以牺牲这些东西,但是现在我们觉得这个代价太大了,这是我讲的一个跟现实有关的话题。

我是书童 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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