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理想国A3主题论坛:时代的青年还是青年的时代?

2011-09-14 00:02:01 来源: 网易读书 举报
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理想国A3主题论坛:时代的青年还是青年的时代?

A3主题论坛:时代的青年还是青年的时代?

时间:9:30-12:00

嘉宾:梁文道、舒国治、许知远、刘 瑜、张铁志、骆以军

梁文道:大家早上好,欢迎大家来到理想国沙龙的第三场论坛,我是主持人梁文道。今天是第三天,我每天早上都要以道歉作为开场白,今天也不例外,因为第一天的时候正在下雨,外面有一千人排队进步了场,有的年轻朋友是早上五六点开始来排队,有的是从外地来,有的从深圳来、上海来、河南、辽宁、山西、陕西,大老远跑一趟过来不容易,花了很多钱,但是都不一定能进来,我们非常内疚,怎么会搞成这样,我们也反映了很多,希望明年会做的更好。昨天我也为了类似的事件跟大家道歉,今天还要再道歉,而且今天道歉出了新花样,除了很多朋友进不来,今天我们谈主题的关系,谈年轻人,所以各方面显得特别紧张,大家都晓得我们这个时代对青年人是很紧张的。刚才各位进来的途中,觉得好象保安特别森严,觉得跟“打开”的形象很不符合,进来前美国领事馆,好象要踏入美国领土似的,怎么回事呢?我们只好慢慢的打开,等一下有任何互动环节的时候希望大家敞开心胸,但是和平理性的来讨论我们关心的共同的问题。与此同时我们要体谅所有人,包括我们许多穿制服的人员,他们的工作很不容易,穿上制服之后就被纳入制服之中,他就不再只是一个单纯的人了,希望每个人都能体谅。最后我还要道歉的是,今天我们有一个很重要的嘉宾,早上八点钟告诉我说他来不了,这让我特别的忧心,因为他比李阳还要像教主的英语教师罗永浩,听说今天他的很多教徒们、粉丝们都来了,打算欣赏一位这位彪悍教主的英姿,但是老罗早上八点多给我一个短信说他的公司有点事,临时来不了,我实在没办法,只能希望他平安无事,希望他公司也平安无事。所以我要在此非常遗憾的告诉大家这个事情,非常非常抱歉,希望各位原谅,假如在场有很多罗永浩的粉丝或者很想听听他讲的话,可能你要失望,不过没关系,我们接下来还有很多位很重要很重量级的嘉宾,他们也会跟我们谈到很多精彩的话题。

首先是从台湾远道而来的舒国治先生。舒国治先生大概是今天台上年纪最长的一位,但是他像永远的年轻人,而且我们刚才开玩笑聊天的时候说到他一九七几年在台湾曾经写了一连串的文章,后来结成一个手册叫做《生活笔记》,那里面谈了很多中外各地的文艺、文化的知识,是当时台湾70年代文化人的非常重要的讯息,是一个人的互联网,舒哥对于什么叫青年会有他的看法,等一下可以一起聊一聊。

第二位是许知远先生。十年前的时候许知远先生写书谈那些忧伤的年轻人,十年过后我看他过的挺爽的,是不是该写爽死了的年轻人。但是问题是好象不是这样,他好象觉得情况有点越来越糟,越来越悲观,我们等一下可以听听看。

第三位是刘瑜女士。据我所知刘瑜小姐除了文章写的好,思路特别的清晰,她的文章很耐读,特别有洞见,她也拥有一批数量相当庞大的刘瑜粉丝铁军团,在我所知的范围内是北京内唯一可以跟罗永浩对抗的一种实力,所以今天有她在我们还算是放下了心。

第四位是来自台湾的骆以军先生。骆以军先生是一个人的故事会,我们今天最要担心的就是他,各位保安要注意这个问题。他的问题在于什么地方?他不是会出很出格、很激进、很敏感的话,而是他说话说不完,他说一个故事之后,发现故事内容没解释需要解释一下会再来一个故事,直到这个地方开始长出青苔,或者有一些雨林的树根从上面穿下来为止,我们都变成了白骨。

第五位是张铁志先生。张铁志先生是台湾最重要的时事评论家、文化评论家和音乐评论家,他在这一代台湾人里面是最有分量的评论家。他除了是评论人之外,他还常常参与台湾大大小小组织不尽的各种街头社会运动,我也常常收到他的信,广邀海外友好参加他们抗议这个、抗议那个联署签名活动,对这方面有兴趣的朋友可以跟他们交流一下。

我们今天谈论的问题是“时代的青年还是青年的时代”,为什么有这样一个题目?我小时候在台湾念书的时候常常听说过一句话,叫做时代创造青年、青年创造时代,这是一句非常典型的蒋介石式的废话。我觉得这个逻辑很奇怪,就是不断循环的这类东西,但是这个话有意思,因为我们在谈青年的时候,尤其在今天大陆的环境跟脉络底下,我们有很多的概念,80后、90后,在谈这样概念的时候,往往很多朋友会说到现在年轻人真不行,现在年轻人很糟。说糟糕的时候是说本身这代年轻人有很多问题,这个问题哪来的?原来才发现不是年轻人的错,是时代的错,等于通常一个小孩做坏事的话,这不是小孩的错这是社会的错,反正有什么事情都说是社会的错就一定会。同样也说是时代的错,这个时代到底是什么样的时代,会使年轻人出现很多所谓成年人看不过眼的事情?但是年轻人只是被束缚在跟被困在时代之中,被时代的条件所决定吗?难道他不能够开创出自己的一番天地,他不能改写历史条件吗?所以青年是能创造新局面,只不过上一代人还没看清楚怎么回事。到底青年是时代的青年,还是会有这么一个时代是属于青年的时代?这就是我们今天要谈的话题。我们先从遥远的角度来谈,请舒国治先生。

舒国治:青春是可靠的

舒国治:大家好,每个人讲十分钟话,我能够讲的应该是五六句话就可以讲完的。我从来都在时代之外,但是他们觉得我又从来都是一个青年,所以我应该也可以到这来讲十分钟关于这个主题的话。我很漠视我的时代,因为我不知道怎么参与我成长的那个时代,当初有这种青年的思想都是为了随着生活在一个古老的中国、古老的中国文化,所以随时有青年的思维来想从老中国里面找出更多的呼吸的通道,好象老中国气不够,所以一下要把这个东西进来,一下把那个东西进来,那些东西笼统称叫青年。原来中国人没有青年文化的,差不多到了西方,尤其新世界出来的时候,会看古代是怎么一回事,以前历史学家要分现代跟现代之前,这都是从有青年的思维下看出来的。

我个人因为活在每天希望逃学的年代,逃学就是逃开了那些标语,像时代考验青年、青年创造时代。有些人因为很符合他的课业,我们所有现在的小孩,我们今天在座的年轻人,所有人对于他求学时期的见解构成他后来好几十年行为的反射,他求学中产生的不愉快有的时候成为他后来的叛逆,他的文化是由他前面自己最身边来做解释,而不是他的文化从阅读或者到西安去看古文明而呈现出来的,那是很后来的电视上的辉煌,不是他自己的感觉,他自己的感觉是说,为什么他们叫我们小孩,为什么小海妖听大人话,为什么时间到了要上学,为什么不能课堂讲话,为什么他要罚我,为什么让我吃这个,为什么让我学那个考这个,在这种情况下成为他后来是个什么样的青年,然后他到了某一种青年,他太负,比如以我在台湾成长来讲,最能够天天讲符合是一个时代的青年,通常常常是教官会吸收做国民党的少年党员的人。我们班上很少这样的人,但是也有一两个,有一次我看到一个人,他成为了一个时代青年,他参与了时代应该有的责任,后来到了90年代再看到电视上有这么一个人,原来他成为一个政治家,通常前面十几岁的时候,在60年代他是一个小的国民党员,国民党员跟共产党员很不一样,你参加就参加,不需要干什么事,也不需要太有这些党纪,但是当年就是这样。有的时代青年在学校里面希望参加演讲比赛,希望能够画壁报,有很多时代青年呈现方式,在台湾可能是近代的模式,要去参加救国团的营,这些营里面有的是要爬山的,有的要去社会服务,有的要去农村调查。

说回我自己,我看这些东西很隔膜,我是一个每天睡觉迟到,像今天早上这种论坛我肯定来不了,或者好不容易来了一看外面排队入场,我肯定溜了,等到回去问听的怎么样,我说我在天安门附近逛一逛,我完全没有进到这个时代,之后一转眼我已经到了快60岁了。所以他们说你从什么时候开始让自己变成这样的,有的时候去流浪。我只是一直期望高中的暑假赶快来,结果这个暑假开始放,到现在还没结束,我一直是过暑假的高中生,永远像待业的青年,我已经可以毕业了,应该找一个工作开始成为社会中的一分子,但是我一直手插在口袋里这里晃那里晃。所以我看这些时代,我在朦胧中也蛮享受。青年的时代或者时代的青年,台湾最大的问题是很多东西大家不断的设法拥有,我是不是拥有了名望,我是不是拥有了职业,我是不是拥有了年岁,这些拥有造成他要取代掉原来的身份。通常拥有很多的人,尤其拥有了权势的人,他的青年时代比较提前结束,他就没有再是青年,因为他开始想的事情都是拥有了什么之后的人的念头。他做官了,原来他没做官之前想他赋予了,他进入了资本社会,他原来那些没有的时候的糊涂、那些梦,或者那些所谓的大智都可能没有。所以青年是很让人迷恋的,但是青年也是一件很不可靠的阶段,很多人在青年时代就考虑将来一定要买房子,将来不要再骑自行车那么老远的到哪里。我的观察是你越让自己不要太贴近这个核心有机会你的青春感会比较好一点。在中国贵州的农民很不愿意保持饥饿,很不愿意保持穷,因为你觉得饥饿跟穷是你一直设法离开、设法超越的。有些时代已经来临,你可能是北大的学生,因为你发明一个软体,有一天写了一行日记,我走入今天之后我再也不是青年。因为你来了太多钱或者你来了太多的利益,或者来了太多的责任,来了太多你觉得没有那么多的自由,青年可能包含一些自由。什么叫自由?没有就是自由。你觉得晚上过去了,早上才出现阳光,在阳光之前这个晚上那么黑,它是多大的一份自由。甚至你往前走你不知道有多少路,那时候你可以走,假如到了海边、到了尽头,现代的人很快到了尽头,可能他28岁,他28岁到98岁所有做的是同一件事情,就是保护他的资产。这样的人也蛮多的。

讲回这个时代,我们要怎么看可能性那么高的变化莫名的时代,我们怎么再做我们的本份,我们的本份就是这么一点点梦,这么一点点懒散,这么一点点糊涂、天真、纯真、傻,他明明知道那个地方会堵车,可是他想不要去了,到了外面十七八英里步行,他慢慢的走到一个地方聚集四五十万人,他来了干吗不知道,他没事,就在这个地方睡了三天三夜,也听了一点音乐,跟别人玩了一点泥巴,但是那是有的人认为他的青年时期中最灿烂、最青年的、最莫名其妙可是不可能有的、自己规划之后没法有的那三天。所以时代和青年是以自己呼吸感受的讯息,假如各位常常感受周边到底给了我什么,周边到底发生了什么,60年代摇滚歌手很喜欢讲周边发生了什么,当然有的人不知道。不用知道,青年用感觉,青年不必太去知道,不要太多认为必然的情感我应该怎么样、我应该开始赚钱、我应该买房子。没有你应不应该的,你是什么就是什么。就说到这里。

许知远:青春就是一种自我寻找的追问

梁文道:接下来有请许知远。

许知远:刚才国治先生讲青春是可靠的,到这之后我才发现要做十分钟的演讲,每次到这样的场合有一种特别深切的不安。讲到青春的问题,我看过一部电影《午夜巴黎》,生活在20年代的巴黎,毕加索、海明威、美丽的姑娘们,喝不完美酒的时代,充满创造力的时代。当然这一切有点夸张夸大,但是对另一时代的向往,那些敏感的年轻人不需要坚持的东西,这些东西也是我在过去两三年最大的缺憾,我发现现在的年轻人对另一个时代不充满激情。我讲讲我个人的经历,我在95年上北大的时候,那个时候大学已经经过之前的风波,巨大的世俗化浪潮已经卷入校园。那个时候我不舒服,北大是一个光辉的地方,酝酿各种各样的糟粕,我发现只有我考新东方的托福,北大应该是蔡元培时代的北大,或者说是文学时代,新的浪潮到来的时候,互联网的浪潮到来,所有人开始谈发展致富。95年之前没有人想到25岁年轻人成为亿万富翁。那个时候开始对所有的思想产生的更强,我想可能是内在强烈的反抗。对我个人来说特别美好的时光一直持续到04、05年左右,那时候我在一家报业工作,当时有一件事情对我个人影响非常大,就是“911”事件,那个事件对我个人的影响是,你突然对自己产生强烈的自我追寻的欲望,以前在大学时代非常盲目的追寻,是年轻人对生命本能的一些渴望,对于成就伟业的渴望,对于名声的渴望,对于爱情的渴望,是特别多的本能的渴望。到“911”事情发生之后我第一次在理性认知上面产生更强烈的感受,这个事件是我人生中经历的第一次特别重大我又感受到的事件,你突然会疑惑。当然我们都是模仿的一代年轻人,我们都是模仿世界中心的国家,那个世界中心是巴黎或者纽约,我做记者模仿纽约时报,模仿他们怎么评论这个伟大的历史时代。当然这个模仿持续两三年时间,或者说更长的时间,你突然会产生巨大的困惑,难道你成了一个简单的传声或者翻译者,阿富汗发生了战争,你看到他们做什么样的诠释,你又做什么样的诠释。资料很少,我们研究机构不研究世界正在发生什么,我们很少知道的,所以这里有一个追问的角度是什么。这种追问直接产生新的问题,如果我们依靠中国背景的话,你是这个国家真正的陌生人,因为对世界的追问你回到对中国自身的追问,这是一个缓慢的非常痛苦的自我发现过程,因为他们最终的方式是寻找自己,我相信什么、我支持什么、我怎么理解这个世界。在04、05年的时候我们依赖外面的人发现整个世界开始大规模谈中国崛起,当然又是自我认知的过程,你发现所有人都在谈论中国是什么,我们生活在一个对西方很强的教育之中,世界中心都在谈论你们国家,你获得很强烈的快感,而且急于加入这场辩论,告诉你你们谈论的是错误的,我们有不一样的谈话方式。这是非常纠缠的过程,既有强烈的虚荣心又有强烈的脆弱感。当你试图分享这个国家越来越多荣誉的时候,或者分享一个新的国家崛起过程中给个人带来新的推动的时候,很多伟大的作家、思想家或者重要的媒体都是跟国家变化有剧烈关系的,你希望进入一股力量,但是你发现这股力量跟你想的不一样,这个国家在兴起,但是也在压迫你,你想谈论它,它觉得你非常封闭的,你试图创造开放的语言环境,但是有压力,你自己的思想、谈吐、写作经常是被迫的,你意识到你这么多年是这么勤奋的自我审查者、筛选者。这时候发现整个国家的情绪进入舞会散场之后的失落、散淡和疲倦,在兴办巨大舞会的过程中那种气氛没有散去,反而变得越来越强大。同时整个国家内心、社会内心,因为这样更如此的焦躁,那些理性的人谈论这个国家变得越来越困难,就是我最初想寻找的中间的道路变得越来越困难,这时候会产生新的疑惑,这时候我也对青年产生巨大的疑惑,当一个国家老是寄予这个国家青年的时候,这个国家是多么糟糕的状况,说明你只有通过代际的更替成为一部分。对我来说最重要的是,我谈了那么多个人和时代的关系,背后一直潜藏一个巨大的按时,我希望借助时代的力量,但是这样的事情很少发生,往往个人成为浪潮的牺牲品,而真正的转变来自于你坚信什么,你愿意为你坚信的付出代价,这个东西的转变可能是更有力量的转变,它与年龄无关。这可能是我这一两年更愿意思考的。在多少情况下我们经常会谴责这个社会怎么样,谴责这个时代怎么样,看着你熟悉的微博,不停的有那么多分开的事情,除了对外界释放情绪之后你提出哪些不足东西,你是否能够自我控制住一些东西,即使在外界这么多糟糕的想象,你仍然能够为这个时代做出卓绝的东西、不一样的东西,还是伴随整个情绪的狂欢?

刘瑜:青年觉醒应从集体思维禁锢中解放

梁文道:接下来请到常常跟年轻人,尤其跟舒哥所描述的时代的青年打交道的清华大学的刘瑜。

刘瑜:我昨天在想今天来讲什么的时候,我跟一个朋友说,算了不用想了,反正老罗会来。结果今天老罗没有来,可见当一个人成为CEO之后他就变得不靠谱了,当一个人既是CEO又是导演的时候他就绝对不靠谱了。今天讲时代的青年还是青年的时代这个话题,我想这个话题跟我学政治学有关系,第一个浮现我脑海里的现象是阿拉伯之春。阿拉伯之春是在过去大半年左右发生的中东的革命。关于阿拉伯之春有各种各样的解释,当然也存在各种各样的原因,但是被谈论的原因之一是阿拉伯国家的人口结构的变化。我看到的数据是说阿拉伯大概30岁以下的人口有65%,15-29岁的人口占他们人口的30%-35%左右。这个数据在欧美国家大概是20%。我看过一些评论员,包括我看专业学者写的东西,有一个学者说这个现象是年轻人口膨胀,这和国家稳定性的关系高度相关,从1970年-2007年将近40年的时间里面,80%的国内冲突都是发生在年轻人口急剧膨胀的国家里,也就是30岁以下的人口占他们的人口60%或者60%以上的国家里面。这是非常有意思的现象,年轻人的大量存在和这个国家政治的生态是紧密相关的。年轻多也可以是好事,大家听到过一个概念叫人口红利,像中国、印度,包括二战以后的美国,有一个年轻人急剧增长的阶段,它的经济是会受益的。但是一旦年轻人口膨胀,就业机会又没有跟上,而年轻人往往是激情四射能量过剩的,在这种情况下年轻人口的膨胀可能会带来很多的政治的风险,年轻人膨胀往往带来社会变更的巨大动力。从这个角度来说中国的计划生育政策导致的人口老龄化,如果从阴谋论的角度来说是维稳的最好策略。

我们如果看二十世纪的历史,不要迷恋青春,我们看二十世纪的历史,年轻人并不总是积极和进步力量的象征,如果看纳粹的历史、苏联的历史,包括看中国文革的历史。还有现在恐怖分子,我们会看到年轻人在所有反动的、黑暗的,甚至暴政的力量当中起到非常大的作用。比如纳粹的冲锋队他们的主力是年轻人,苏联30年代的土改实际是以向农民开战的方式展开的,在苏联的农村党组织非常的稀薄,找不到那么多党员去对抗农民,很多从城里派去共青团员,他们推动对农民的战争。中国的红卫兵运动更不用说了,包括现在我们看恐怖分子,没有相关的研究调查,但是我们看到恐怖分子的面目往往是年轻的血气方刚的人,当然本拉登是从年轻开始愤青,一直愤到老。年轻人虽然往往代表着激情、力量、理想主义、正义感,但是他的力量并不一定总是用在正义和积极的事业上,他可能是抗击和抵抗暴政专制的力量,但是他也有可能是被暴政和专制利用的力量。年轻人虽然你们的力量很强大,但是到底用在哪个方向上,这是非常艰巨和复杂的选择。

回过头来看中国,至少过去几年我看到中国变化,在我看来还是比较可喜的,我也看过专业的研究结论,我有一个朋友研究政治文化,大概三四年前他写过一篇文章调查80后和之前人政治态度的变化,他发现80后的政治态度明显更自由、更宽容、更主张民主制度,对他们的权利有更多的意识,这是一件好事。但是有另外一个研究学者,他是有一个跨国的政治观念的调查,如果这个国家的经济发展水平不变化,社会结构不变化的话,政治观念未必是年轻人更自由、更宽容、更对权利有意识。在中国也有很多另外一个80后,就是80岁以后自称80后,像茅于轼这些80后,他们的观念非常开放、非常自由,所以并不是老年人一定保守,年轻人一定更自由。在中国因为经济的变化、社会结构的变化,我认为中国的年轻人,尤其过去三四年,博客、微博的兴起,我更加坚信中国年轻人向更自由、宽容的方向走。

青年的觉醒并不一定是站队的问题,并不一定是你从左向右,或者从保守向自由。我认为青年觉醒的标志是你从集体主义的思维方式的禁锢中解放出来,运用你自己的头脑和理性进行思考,运用你个人独立思考的能力去思考,这才是青年觉醒的标志。今天的话题是青年的时代还是时代的青年,这个话题里面本身有一个陷阱,因为青年还是集体性的概念和集体性的话语,刚才文道说到很多青年人说我们应该怎么办,应该向何处去。我觉得青年觉醒的标志是我应该怎么办,我作为张三、李四我应该怎么办。这里面不是站队的问题,不是说现在流行自由民主就跟着自由民主走,十年前流行民族主义就跟着民族主义走,这是另外一种有害的东西。大家看过一个电影叫《让子弹飞》,据说还是我编剧的,这个电影里有一句话我印象很深刻“谁赢跟谁”,这是非常有害的思维方式,无论你最后思考的结论是什么,如果你用这种方式到达的那个结论,你这个国家的走向可能都是非常危险的。记得前一段时间有个80后的小孩访谈的时候说,如果让你送给青年人一句话是什么。我说相信你自己,这是我愿意送给年轻人的话。相信你自己,破除任何的权威崇拜和偶像崇拜,无论是政府或者所谓的公知,运用你自己的头脑和理性证明你配得上自由。

骆以军:年轻人应多反思凝视自己

梁文道:感谢刘瑜给大家的鼓励,我常常看到很多年轻人在问答环节会说梁文道你能不能告诉我们,我们应该正确的去做什么什么事。后面有些人会说你能不能引导我们年轻人的正确的做事方法。我只有在大陆才会遇到这么多年轻人这么主动的要求比他年纪大的人来引导他。接下来有请骆以军先生。

骆以军:大家好,我很紧张,我在来之前看屏幕,我也觉得这个题目对我特别难。文道之前讲过,我不太会讲抽象和具体的概念,所以我没办法,常常用放故事混时间。这个问题这几天我也一直在想,我没办法想清楚,十分钟也没办法讲清楚一个想法。刚才听几位的发言我很感动,觉得是受教育,对我来讲第一次面对这么多青年的场面,我们在台北,在90年代以后,我们二十几岁启蒙时刻的时候,一个群体就在那个时候被出卖了,就已经打散掉了。在打散的过程,像我这一辈的小说的创作者,我们叫做五年级,我们是60后,可是我们在20多岁开始启蒙的过程,我们拥有有一种情感,觉得我们上一辈,像舒哥、张大春,他们好象有承袭到美国60年代踊跃的青年,我们好像在20多岁的是时候老头,我们后来说故事的姿态一直是少年或者儿童,要不然就过渡到老年。我自己的人生也是这样,我好想没有青年过,好象很用功练习你想要什么,那时候我们很想看很多东西,其实阅读超过本来的那个我的东西,后来不知不觉我过了30岁,不小心结婚了,然后又生了两个孩子,我以为自己是边缘人,也没有工作,可是我一直没有享受到漂泊或者自由。所以今天这个题目对我特别的反讽,我的生日是3月29日,在台湾那边是青年节,我的朋友都叫我弱青年。

我想讲一下我对小说上,我讲一个笑话,有一台飞机在飞,飞机突然失事正在往下坠毁的过程,这个飞机驾驶员死了或者跑掉不见了,这个飞机正在往下坠落的时候,飞机上的乘客有四个人,有一个大企业家,有一个小学校长,有一个老人家,有一个小学生。飞机上四个人只有三套降落伞,企业主赶快先抢了一套降落伞背起来说我企业里有一万多员工,我如果死的话就有一万多家庭没有办法生活下去,他就跳下去了。小学校长赶快把第二套降落伞抢过来说,我的小学有两千多小孩子,如果我死的话这些小孩子没有办法受很好的教育,然后又跳下去了。那个老人家对小孩说,孩子,我已经80多岁了,我该看过的东西、我该走过的路都经历过,我的人生够了,这套降落伞你背着,好好学习,你的人生才刚开始,你还有未来。这个小学生看着他说,老爷爷但是我们两个都可以活。为什么?因为我们有幅降落伞。怎么会呢?因为刚刚那个小学校长背错了,背成我的小学生后背书包,在这个低能的笑话里面,我刚开始听小学生说特别好笑,但是后来我想,我自己还没有理清楚的中国现代小说的印象是,会引起我们会心微笑的或者这个后面虚无的情感,突然转到滑稽荒谬的情绪,或者有些温暖哀愁的情感,这个对话的产生是老人跟小孩,这个老人跟小孩通常在我们小说的地图上,它常常是某一种巨大的绝望的参与者或者是承受者,或是梁文道说的围观者。这个画面里没有青年的,我跟我朋友聊这些,我朋友会把我骂一顿,在我们共和国的小说历史伤遍地都是青年,可是我当时私下反驳他说,我觉得这么多小说里的青年人形象给我的感觉非常像我为剧作寻找的六个角色,他们其实是为了某些时代的激情而被打造出来的。

我下面想讲两篇我个人的小说,里面有两个青年的形象我特别感动。大陆有一个科幻小说家叫刘慈欣,我当时因为一个美国朋友寄给我他的短篇小说《乡村教师》,很像山西或者西北很穷困的乡下,很困苦的地方,好象官商勾结,地方上又建了楼皮工厂,把毒的然剂排到水里。这些小孩家里都有问题,有的母亲是买来的姑娘后来逃掉了,有一些还是孤儿。我们刚才那个笑话里面抢了小孩书包的是小学校长,可是在刘慈欣的小说里的老师还是怀抱理想回到乡下的小学去,他把他有限的薪资给这些孩子,他就是要教育下一代,他甚至给这些孩子上鲁迅,他要把知识传给下一代,他后来发现他得了癌症。你会很奇怪怎么科幻小说前面是老乡土的语境,但是后来他快死了,他知道来日不多,这些小孩才小学三四年级,他没有办法把他们该知道的对这个世界认识最基本的定理,对这个世界认识的最基本的道理讲给他们听,他最后一堂课跟他们讲牛顿三大定律,一个物体没有受到外力的时候是静止的,一个物体在另外一个物体上,力的大小成正比,方向成反比,一个物体加速度跟它的质量。可是小说后面骤转到非常开阔、超现实科幻的场景说,在距离地球5万光年的一个遥远的银河系第一悬臂和第二悬臂之间,比我们非常高的非常多的探索文明跟轨迹文明决战,有点像科幻的《阿凡达》版本,在非常宽广的空间跳跃,整个天空像被老鼠咬过的一个洞一个洞,如果你不小心被卷进去会变成细长的金属绳。他害怕世纪文明又打过来,他们把这两个文明之间第一悬臂中间500光年距离的所有星体都要炸掉,让美国老大没办法,我把中间的岛全炸掉,你没有办法打过来,就有这种感觉。这些庞大的星球里面,有一些星球有山西文想保留下来,他们找某些星系,比如测试到一个星球生物像气泡一样,很欢迎他们土著,然后就测试问一个最简单的物理问题,气泡人说完之后就整个灭掉。后来他们找到地球,可是人类运气非常不好,地球有纽约,有东京,有北京,有法国、巴黎,刚好他们取样的标准,他们刚好看到中国西北那群人,他们提问说包裹着你们星球的海洋的异体化学结构是什么,他们听不懂,问几个问题他们都听不懂,整个地球要灭掉,卫星黑洞打下来把太阳都会吞噬过去,那个指挥官又问一个问题,物体对ABC的情节,死掉的乡村老师教他们的是物体受外力保持静止,那个指挥官赶快往另一方向操作,所有那天在曼哈顿、巴黎、北京看到太阳的时候,是看到一个光伏拉过去,靠进黑色光伏的那边像海浪一样被吸引过来。这个小说里的青年形象,他同样像鲁迅一样救救孩子,我看了非常感动,觉得有一些基本的原则,他可能不是那么激情的。

波尔赫斯小说里的青年形象,叫做第二次的死亡。波尔赫斯回忆说他的一个堂哥写一封信说有一个人死掉了。这个人参加过1904年的玛索比尔,在阿根廷很惨烈的一战,相当于我们的1949年。波尔赫斯又去采访过他,他死掉了,他就想说写一个关于玛索比尔战役的小说,他就去采访这场战役的指挥官,一个老上将,吹嘘当年战争怎么样,军事多疲惫,子弹都不够等等画面。波尔赫斯问他说,你记不记得印度安人跟西班牙混种的后代,他说那个家伙是孬种,他们平常在酒馆里像一群好好汉,可以跟几十人挑战,可是到战场上炮声一响马上吓的尿裤子,非常屈辱的躲回他的故乡。到了那年冬天的时候,他的小说没有办法完成,他又采访了这个老上将,在他屋子里有一个老战友,是一个老医生,也参加了那场战役,也回忆了战役过程,这个老医生说当时有很多很勇敢的原住民加入战争,有些壮烈牺牲,他叫达米安。波尔赫斯说达米安不是懦夫吗?他说你错了,我清楚记得1904年几月几号的下午四点钟,那个战役是白党人占领山头,红党人仰攻非常激烈,我们这一场战争我们是踩着他的尸体,他壮烈牺牲。讲达米安是懦夫的这个老将军突然说不记得这个人。他想去找这个达米安原来的房东,防冻房东已经死掉,后来他遇到他的表哥,问他达米安是谁。这时候出现两个达米安,一个壮烈牺牲的达米安和是懦夫的达米安。第一个模型1904年达米安牺牲那一刻向上帝祷告让他回到故乡,上帝允诺他的时候犹豫了一下,所以产生一个幻影,他的影子回到了故里,但是回去的是他的影子,他热爱一切,可是他终究是搁着玻璃生活的人,有一天他死了,像水滴消失。另外一个是1904年的达米安是懦弱的,变成懦夫,他怀着屈辱回到故乡,下半辈子希望洗刷屈辱,希望在他余生重来战役,他一定不负重望,他后来默默的生活,有一天到1946年他肺癌发作的那一刻,他重回战场,死于1954年的战场。最后波尔赫斯说神学大典里面否认上帝让有能力发生过的事没发生,但是他只字不提,后面有错综复杂的关系,这个关系牵一发而动全身,你不可能取消一个发生在遥远过去的最微不足道的小事,而不取消目标。你改变过去不代表你改变事实,只是代表你取消了本来无穷无尽所有的可能性。很像是你要创造另外两个独立的包罗万象的历史。有很多时间点可以放在中国或者大陆、台湾各自的时间点。我听到这两个故事很感动,我年轻的时候读波尔赫斯的小说非常感动,后来慢慢变中年,读起来还是非常感动。其实可以透过小说的时间,它可以去回复某些不可能更改的历史,或者某些伤害的歧异点,但是我们可以不断的凝视、不断的反思,可以重新建构一个本来应该更好的自己,或者更多元的文明选择下的自己,可能在未来华文小说里青年不一定必然被杀掉的青年。我先讲到这里,谢谢大家.

张铁志:现在的大陆青年是有理想有思想一代

梁文道:骆以军讲了三四个不同的故事,这些故事牵扯到怎么抒写年轻人,我想起前阵子在某个城市参加党宣传部办的活动,我去帮忙做那个活动,但是那个活动开头很有趣,有一个舞台,也是关于年轻人的活动。开头有一批小孩,都是女孩子,大概小学一年级左右,是最典型的我在大陆电视上常看到的小孩,扎两个鞭子,两边脸有两团红色的圆圈,上台跳舞头以高速的但是不会坠落的随着在跳,但是后来我注意到他们唱的歌很有趣,整首歌的歌词是要励志,年轻人要向上,到最后他们一起跪在地上做了一个动作,要开机枪打敌人。一帮7岁的小孩装可爱,到最后的景象是报国、开机枪、杀敌人。我们最后请在台湾参与非常多社会运动,做很多政治文化之间交叉探索错综复杂关系的理论家张铁志先生。

张铁志:各位好,最后一个讲话压力特别大,如果前面讲的都很无聊的话你们已经听觉疲劳,但是前面讲的精彩的话我的压力更大。今年来谈这个题目非常恰当的,大家知道为什么吗?因为建党90周年。我前一阵子百了《建党伟业》的碟回去,我看当年那些最美的少年们怎么样追求他们的梦想,我觉得蛮感人的,几年前这么一群知识青年,他们有这样的梦想。从台湾的角度来讲,今年又是辛亥革命一百周年,台湾把3月29日定成青年节。在遥远的年代,将近一百年前,不同的青年们建立中华民国,或者后来建立中国共产党和中华人民共和国,意义确实很大。在这个时代我们回头看当年他们追求的自由观、民族的东西,关于无产阶级站起来,人类社会解放的梦想实践了没有,我想是一个非常重大的时刻来反思。

谈伟大之前我想先讲自己的小故事,在1990年的9月开学我读大一,我走进台北的大学,我曾经开玩笑说在校门口决定往左走还是往右走,往左走是说做文艺青年还是抗议青年,文艺青年是像马世芳那样的,他们有一个社团,整天读书、做艺术。另外一个抗议社团是讨论台湾问题,读马克思到福克的一群青年。在大陆大学蛮难组织这样讨论公共事务的社团,但是台湾这样的社团非常重要。因为时代的要求我加入那个抗议社团。我刚才说时代需求,台湾91年处于转型的不确定期,台湾从1987年民主化,民主化之后的几年社会能量爆发出来,充满很多转型期的不确定,很多不安,很多躁动。我们刚刚上大学很想知道我该怎么办,如同现在各位一样,也想知道台湾该往哪里走,现在台湾不太问这个问题,因为很多事情帮他确定下来。但是在那个时候充满不确定性,只知道台湾过去旧的体制绷起来,接下来往哪里走不知道,不管从政治体制到社会体制都不知道。当时电视台在90年还都是国民党控制,只有三个台,一个是党控制,一个是军控制的,一个是省政府控制的,所以是很荒谬的时代,虽然已经号称民主化,但是那是90年代初期。当时我非常想知道,所以一直没有当文艺青年,走进了一个好象是学术性社团。进去之后我自己得到很大的感动,就在前一年广场上青年还用他们的青春呼喊民主,我说的广场是中正纪念塔。我的学长学姐在那个地方,因为他们历史被打开一小步。在80年代我看到我的学长学姐,他们要求台大学生会长有权参加普选,他们穿的衣服自己写了一个标语,写我爱台大,我要普选,走在太大有名的林荫大道,因此被记过退学。后来有些人去参加各地的环保运动、环境抗争,一群学生也是去做调查报告后来跟社会公布。在1970年初的时候有保钓运动,保钓运动之后很多年轻人热血沸腾,校园开始举办各种活动,70年代初的台湾还是非常冰冷阴森的,严密控制的时代,但是他们觉得充满了乐,我们今天不能太台湾民族,但是可以谈校园民族,他们尝试在校园举办座谈会,叫做民主生活在台大,或者民主主义在台大。我从这个社团看到此前一辈一辈的学长姐的时候心中充满激动,我在想难道我就要做个好学生,将来好好毕业,找一个好工作,买房子、买车子,娶好老婆,过一般的中产阶级生活吗?我能不能像前辈一样投入道不同的事情。的确在那四年中,一方面吸收各种知识,我们足以理解台湾、足以理解世界的知识,我们甚至花了两年读马克思,以为马克思是某种解药,也读了其他的很多,也集体参与当时出现的各种社会运动,从环保、劳工的各种活动。毕业走出校园,回首来看,我们在那个时候以为自己改变世界,但是并没有改变太多,或者世界并没有被改变,可是真正被改变的是我们,我们自己在那个过程中得到了改变、成长和努力。这个是整个时代的缩影,从80初进大学到90年初,这十年是台湾转型最剧烈的十年,这批人从学生运动或者社会运动,在台湾变成非常重要的标记。这个时代虽然很遥远,但是对台湾也没有太大的贡献,很多人加入社会运动,只是发传单、送便当的小弟而已。重要的是这些人毕业了,包括我,进入不同的领域,我们有非常多朋友出国念书现在回到台湾,成为台湾学术界的中坚分子。有一些人潜入地下做NGO工作。也有很多人从事政治工作,当时陈水扁选市长的时候靠几个非常年轻的从大学毕业的小伙子帮他打下天下,所以他们确实影响政治,当然他们也被政治吃掉,成为是腐败的一群。

这个故事是重要的,我们期待一场激情或者波澜壮阔的运动,其实并没有太大作用,真正的作用是大家站在自己的位置上很努力的,也许在你40岁、50岁的时候还能坚持当时的理想,而且在你的专业工作位置上继续做这些事情。可能你在学校教书,你教给学生最好的观念,你在NGO工作做草根的事情,像我自己也希望发挥小小的文字的力量。当然我们还有一个网络的连接,可以在不同的时候发挥出力量。这个放在中国来谈意义蛮大的,我自己在大陆也参加很多的讲座,有非常多的青年提出他们对时代的困惑和无力感。有一个问题非常经典,昨天我们在单向街书店有一个朋友问了一个问题,他说你们谈这么多改变社会去做公民责任,但是我自己的事情忙不完,我担心我买房的问题,我要养孩子的问题,怎么有时间关心这么大的问题。我说你搞错了,第一你的房子问题、你的孩子问题就是政治问题,因为这些就是关于公共政策,你想有比较好的教育环境,你想小孩子过的更好,你想吃的食物没有中毒,这不是你自己去想的,而是整个体制的问题,所以你生活的好坏跟大的环境分不开的,所以你不要觉得这是两件事情,明明这是同样的事情,你的生活就是政治的一部分。第二点,如果你不关心的话没有人会关心,因为你爸不是李刚,你没有郭美美的妈。有钱人可以把小孩送出国念书,但是你们不行,只能把孩子留下来。不要说什么都是伟大责任,这就是面临生死的处境。当然一种选择是做非常个人主义的,在我范围内我努力赚钱,赚到一个房子,把孩子送到国内比较好的学校。另外一种可能是大家对大的体制,对公共政策更多的关注,让它产生改变。刚才刘瑜说到80后这一代是观念上比较开放的,确实是,我自己接触到很多大陆的年轻人,这一代是共和国60多年历史上最美好的一代,因为有互联网这样一个上帝给你们的工具,你们对于过去的血腥可能无所畏惧,还有理想国,理想国办这么好的沙龙,这么好的出版社和这么好的作者,这两三天各位在外面排队这么久,我非常感动,因为台湾已经很少有这样的热情。不止你们是最好的一代,而且在座的各位是这一代里面的最好的青年,你们这么多热情,对知识和思想的渴望,如果你们不来面对这个体制、这个社会问题的话,谁来做这样的事情呢?

回到今天的主题时代的青年还是青年的时代,我觉得非常简单,答案就在各位。谢谢。

梁文道:学院时代的骨干精英成就今天的韩国

梁文道:我年轻的时候曾经像舒哥,我大学毕业之前都过着很不时代青年的青年生活,不上课,不教功课,每年都差点被退学。与此同时也不参加学校的学生运动,也不关心社会运动,有时候连报纸都不看。也没有去玩人家很喜欢的青年活动,什么攀山、独木舟。也没有做那些很标准的青年工作,开始想毕业后的工作、怎么样买房子、买车这一类的东西,就在混。忽然之间到了研究院的时候我变了铁志那样,不知道转换怎么完成,现在想起来也许我学苏克会好一点的下场。我记得有一次在研究生的时候,有一些国际交流活动,来了一个韩国的学生,韩国的大学很厉害,他们从光州事件之后,学生上街示威被政府屠杀流血,光州事件之后学生没有低头,一波一波再回来,你抓了他我还来,一代一代前赴后继,杨照那本书写的很感动的地方是,他们每代人想当英雄?没有。每个人都很胆小,都害怕,但是不知道为什么坐牢、被抓,甚至被枪杀,好象是人生的一部分。我不是教大家这么做,我说的是韩国。这帮人一路这样下来,于是当年过来跟我交流的韩国学生,他们教我们做汽油弹,他说他们每个大一新生都会,由学长过来教。教我们怎么样互相抓住对方的腰带后面组成人墙不容易被警察冲散,我们那时候学到很多这样的技巧。刚才讲到最精华的年轻人,在韩国人有一个“768时代”,韩国人民主化学院中的精英分子,这代人后来没有再从事社会运动,台湾学院时代是NGO时代,他们可能进入政界、进入商界,做了什么东西出来?就是今天大家看到的韩流,韩国电影、韩国音乐、韩国动画、韩国漫画,三星这种公司十年前国际二流,现在全球最大,这里面最骨干的精英就是当年的所谓学院时代,有一整代最精华的人在学院时代爆发出来注入社会里面把韩国带上去。当然我们不要学人家,我们有中国模式。

下面时间看看在场的年轻朋友有什么意见跟问题,请随便提出。

提问:大家好,首先我想说一句藏在我心里很久的话,刘瑜老师您真漂亮。现在在我们大学有一个课叫大学生职业生涯规划,这个课的设计是让老师帮助大学生计划他未来的职业生涯,学生在结业的时候交上他所写的职业生涯规划,老师还要给他打分。大学生或者青年人的人生应该走一步或者他自己规划,而不应该是由老师或者前辈来规划,我想问一下刘瑜老师对这个问题有什么自己的看法。

刘瑜:对于年轻人来说,你需要花时间精力确立的是你的人生态度和世界观,而不是说具体的,我记得北师大有一个老师说你到30岁不挣到4000万就别来见我。我觉得这种具体的目标没有意义,到最后也是会扑空不可行的,但是你要花更多的时间和精力去想什么样的人生态度、什么样的世界观,甚至是政治观念,是值得你去追逐的,这是重要的,这样的话你通过多看书、多思考、多旅行,甚至是多看新闻、多上网,诸如此类,这个事情对年轻人来说才是当务之急。

提问:我首先代表在座的各位,祝各位老师中秋节快乐,谢谢大家为我们带来这么精彩的演讲。我有两个问题,第一个请问老师,我赞成您的那种状态,跟这个时代稍微保持一定的距离,你可能更能看清楚这个时代。但是我有一个疑问,我们在上大学到毕业之后,即便是我们自己想同这个时代保持距离,但是很难,因为确实有生存的压力,而且身边的父母、朋友也会不停的给你施加某某孩子又怎么着了,某某人又到什么地方工作了,可能我们自己会收到这样的压力多一些。请问老师,您如何在正常的时间里一直过着这样的暑假生活?

舒国治:接收的讯息不宜太多,或者是外在强压给大家的讯息你也不能太贪心,我觉得应该倾听自己相当百分比的心底深处。外面,哪怕钱很重要,上北大很重要,在清大有那么漂亮的老师听她的演讲很重要,这些都重要,但是不能太贪心,只为了看清大漂亮的老师就可以,也已经是你作为青年很强烈、很好的,跟这个时代很符合的。一来不要很贪心,二来也不能全部遵照,我们原来说父母之命媒妁之言,但是现在也都不能听了,你说爸妈我要永远伺候在你身边。一定有很好的方法,大家给了很多的可能性,但是因为太满了,所以每个人失去了这个能力。80后那么好,铁志讲是最好的时代,可是这个最好的时代有太多的好,你知道方便面就在手边,你不该让自己吃到那么方便的东西,不要太多的刺激。

提问:各位老师好,我们今天的主题是时代与青年,刚才各位老师主要还是围绕青年怎样通过自己的历练来影响这个时代。出去这个时代除了思想和我们生活中的工具,通讯工具以及电脑这样的查询工具以外,我们这个时代到底可以带给我们什么样的东西呢?

许知远:当然这个时代最重要的一个特征是匮乏和丰富的关系,你怎么面对选择的问题是最核心的问题。而且这个时代有一个鲜明的特征,物质上的极大丰富和精神上的匮乏,同时是集体声音高度兴起,个人声音高度微弱,这样两种力量的并存带来非常多的困惑。困惑是每代人都要面临的问题,我们充满了对教条的渴望,所有面对多元选择和困惑的时候,都有内心巨大的焦灼和彷徨犹豫失措的过程,而这些失措的过程是人生最珍贵的,你不要跳过这个失措的过程。

提问:如何解决有思想比较开放的青年跟父母的关系,我是一个追求理想的青年,我可以不在乎其他人的想法,也不在乎物质条件,也不在乎自己跟父母沟通上的障碍,但是我的父母可能由于我的一些想法太过于新潮,他们的身体状况每况愈下,现在在大学里面不会跟他们交流很多,但是以后进入社会做自己想做的事情,他们还在为我担心,我无法与他们沟通,但是他们的身体状况在逐渐的恶化,他们在担心,这个矛盾很难去调和,我无法与他们沟通,我也举很多例子,他们当时会感动,但是过一段时间依然告诉你要走其他人的路,一定要按他们说的做,你不能这样。

梁文道:我非常能够想象你的处境,很多年轻人有,每个时代都有,当他们想走自己道路的时候,父母会给他很多的其他建议、命令,甚至措施已经给了出来,大家都很恼火,怎么办。我常常听到很多年轻人跟我讲说现在这一代压力很大,就像作晚单向街的朋友说有房子问题、有车子问题等,你叫我怎么关心社会,我还能做些什么,我还有什么选择,等等等等。在我看来这些问题每一代都有,每个时代的年轻人都总会有他们那个时代给他们的压力、责任,问题在于,我成长的年代在香港也是,所有同学像大陆年轻人一样,毕业之后想着买房子、买车子,但是我们很少会跳出那个时代来想为什么一定要买房子、买车子,我到现在都没房子、没车子,我从来没想过这个问题,我死了吗?我活的好好的,我今年40岁,仍然没车没房,仍然不觉得有什么大问题,舒哥也没有。为什么人不能没有车没有房而活的好好的,我搭地铁、搭公交为什么不可以?如果你的女朋友爱你的房子和车子多于你,你干吗要跟她在一起?有必要吗?今天在大陆我们年轻一代,我不是要鼓励你们学我们做的这些选择,因为我太了解你们的压力应该比我当年在香港还要大,你们有太多的苦楚是我不能明确知道,但我可以模糊感觉到。但是我们要培养自己抗压力,没错,社会压力很多,每代都有压力,但是你多能置外于那个压力,这是你可以培养自己的地方,你有多想过自己的生活。这时候必然要牺牲很多东西,牺牲什么?不知道,也许牺牲你的工作,像刚刚铁志讲他的学长,台大是多优秀的学校,像铁志、杨照他们中学念建国中学,大学念台大,在北京像是中学念北京四中,大学念北大、清华。但是他上那一步之后,他宁愿放弃学位,赶我出校无所谓。我真的不知道值不值得,但是我觉得年轻人的定义就是,年轻人是一种花得起的年纪,年轻人好象没钱,其实他有很多钱,花得起。牺牲得起,付得起代价,还有机会。像我这个年纪,你让我放弃一切,我会想很多东西,我爸我妈怎么办,想一大堆事。一个人年纪越大他的视野越来越窄,但是年轻人不是,年轻人根本不知道前面怎么走,你还有很多的时间可以花儿,你还有很多的精力可以花儿,你可以浪费。很多人说浪费青春不好,我觉得浪费才是青春的本质,青春必然要浪费,老人就不能浪费了,像我们这种中年人真的要精打细算,年轻干吗不浪费?当然要浪费。坐几小时车,早上排队那么久坐在这干吗?人家说你浪费时间、浪费青春,你浪费的起,你等于是,爷就是有钱,没别的。但是说回父母的问题,我完全同意,那真的是很难过的事情,有时候父母给的压力是最难最难避免的,尤其万一您父母身体不好,甚至您父母的身体不好是由于您的韧性的话那该怎么办?我身为一个佛教徒,我相信因缘,那也许因缘注定,你被给定的条件限制不同,有人可能生下来身体某些残障,有某些缺陷问题,这都是每个人面临的不同的条件环境,而所谓做人的智慧,在这么多条件限制跟环境的局限里面怎么样摸索出能够在自己的想法跟这一切的条件满足间找到平衡的办法,这是每个人活下来的功课,每个人生存下来的功课,这是你的功课。我的建议是,我不能准确告诉你,也许你应该先照顾好家人的健康状况,如果你真的有一番很远大的志向,有自己想法的话,你可以把它在一定妥协的状况下保留起来,你不要想着将来毕业之后马上就要进入社会怎么怎么样,其实我没觉得有那么紧张,我没觉得毕业之后马上就要找工作,马上要买房子,我从来不建议大家这么做,尤其是中国年轻人,每人都觉得必然要买房,要急着找工作,好象都觉得必然如此。我觉得好奇怪,这个国家好象有很多必然性,必然要这么做,偏偏这个国家变的多快。30年前、30年后变的多大,你今天觉得一定要买楼,你知道过几年楼市是什么状况吗?你怎么知道它不会垮?你怎么知道中国经济不会硬着陆。你那么着急买车,你怎么知道过几年油荒怎么面对。世界变化这么急剧,中国变化这么急剧,而每个人居然觉得有些事情是必然要做,是不变的。是很奇怪的人生规划。所以我建议你要有自己的雄心壮志,永远看着前面,但是还是可以做一定的条件上的妥协处理,照顾家人还是很重要的,如果你也真爱他们的话。

提问:我想问一下老师和许知远,您二位对流浪是怎么理解的?老师在演讲的时候更多的是对内的,自己放暑假到现在,一直是对自己的把握。而许知远老师是有改变世界的抱负。您二位对流浪的定义怎么理解的;

舒国治:流浪传统来讲不是好字眼,时代会变,后来大家拿着不一定好的状态的字眼来做文章它变得很美,忧郁不是好字眼,但是存在主义的时候忧郁是多重要的质地。堕落不是好字眼,但是大家说我真想堕落,我上了北大这四年我要好好的堕落我自己,连我都上了北大,这个机会我不堕落太冤枉了。各位可以假象这个世界很大,但是可能每天你都有一段流浪,有的是被压迫的在北京的高速公路上,二环、三环、四环的流浪,还下不来,其实最后都要找一个地方停泊。有的人不在乎停泊,马上又上车继续走。所以不要想这个字眼,要想你想要干吗,你自己最希望的,你是在流浪吗?还是你渴望多一点流浪?你想这个就行了。

许知远:国治先生是真正流浪的人,我是伪流浪者。我是一个收集者和体验者,我想收集各种各样的经验,我本身还对知识和陌生东西的迷恋,特别像占有欲,我去过很多地方,看到不同地方有政变,有苏伊士运河漂亮的海岸,有点像漂亮的姑娘去商场买东西差不多,所以我不是真正的流浪者。

提问:我想接第一位同学的问题,刚才说青年的路走一步算一步,跟我的想法非常类似,陈对黑暗都有本能的恐惧,我们未来没有明确目标的话,我们的内心也会感到恐惧,当我们看到周围人已经确立自己的目标,他们要考研、要出国,这时候我内心会恐惧,因为我知道我的方向在哪,我知道我的路会走很长,但是我不知道我的未来会怎么样。我想问一下刘瑜老师,身为一个青年,当我有这样一个想法的时候,应该怎样克服自己内心的这种恐惧。

刘瑜:对我来说最重要的人生目标不是你要做成一件什么样的事,而是你要做什么样的人,这是最重要的人生目标。其他的,你通过什么事情或者通过什么样的方式达到,那都是次要的,甚至是技术性的问题。对我来说,当然我年纪比你们大一辈,我年轻的时候也没有特别具体清晰的目标,文道说青春是浪费,我想到另外一个表述类似意思的词,就是实验。年轻就是用来做实验,你可以试不同的目标。我碰到一些年轻人,想去NGO做一段时间,看看是否适合。我去英国的时候,欧美学生跟中国恰好相反,如果有一个小孩跟我说今年夏天去高盛银行实习,他会辩解说我不是一味挣钱的人,仅仅想体验生活。那也没关系,就去体验挣钱的生活也不是羞愧的事情。我的意思是说,NGO也好,或者经商也好,或者愿意考公务员也没有什么不好,或者去乡村当志愿者老师等等。我特别同意文道说的,年轻就是你有时间做实验,你有时间挥霍。我以前跟朋友说,在30岁之前没有人生目标不奇怪,重要的是把你手头的事情做好,比如把一两年所要做的事情规划好,这样的话自动一步带一步,会像滚雪球一样,会到达非常好的境界和非常好的状态。反而你立志30岁就要买房子或者40岁就要挣到4000万,你会活的非常拧巴,因为你是活在紧张的状态里面,而不是享受做事的状态里,反而你会活的很累很恐惧,万一达不到那个目标怎么样。但是如果你追求做事情的美好状态,享受做这个事情的状态,中国的孩子特别缺乏的一点是发现你自己的精神,总是家长告诉你或者老师告诉你什么事情是对的,什么事情是错的,或者这个社会主流的价值是什么,你应该怎么怎么做。更好的状态是发现你自己,发现你自己爱做什么、你擅长做什么,你的兴趣点在哪里,你充满激情的做这个事情。而且我相信如果你根据自己的兴趣爱好做事情,一般来说你会更成功,比那种非要拧巴的追求你不爱做但是符合社会主流价值观的事情,你会更成功。所以长期的目标、规划在我看来都是扯淡,更重要的是发现你自己,追求做人的境界比做事的成功更重要。

提问:我最近正在读许知远老师的新书,读到一半,有一个词出现四五次,就是二十世纪主要的悲剧。结合今天的主题,这个主要的悲剧可能是说,在二十世纪,在物质相对贫乏的他一百年中,被打扮的很美好具有包容性的共产主义造成了这个悲剧。说到中国,中国在过去一百年中它的悲剧也是一次次的时代对于年轻人的利用和绑架。当然中间出现了特别短暂的、特别美好的让后来人特别向往的80年代诗歌理想主义时代,但是从1989年春夏之交风波之后,青年会再做主要的话题。在我读一些书之前的时间,我对青年的理解就是对于五四或者当局非常虚情假意的怀念。我发现台上的老师有一个现象,当青年这个词在这个时代重新跃入我们视野的时候是微博,我发现几位老师对这个东西表现特别积极,老师和许知远老师不是太过积极,我自己突然有一天用微博的时候,一件非常可怕的事,一条微博转发量十万甚至更多,你看转发量和评论量比例如此可怕,当然转发就是力量,但是证明人们被新工具绑架。在开放、信息化的时代怎么去避免对青年的绑架。

张铁志:文道写过一个文章《只剩下围观而已》,我写过一个文章有一点跟文道的文章对话,这个时代不止在中国,在全世界都是一样,包括在国外今年有一连串的辩论,网络是有利于被统治者还是有利于统治者,因为网络科技可以让统治者更有效的监控各种资讯,之前的阿拉伯之春好象对被统治者充分希望。在中国也讨论很多,譬如文道写文章只剩下围观而已,去年的确非常多的事情进入公众视野,因为网络关系大家疯狂的转发,但是有多少事情真的成功呢?好象并没有,有的事情并没有得到真正的解决,只是被疯狂转发。这个在全世界讨论很多,甚至有人说是“懒人形动主义”,在台湾我们比较流行Facebook,多是暗战,你已经参加了。但这个问题在中国还是比较乐观,就像我从来都是谨慎的乐观主义,去年假设我们转发一千次这个事情没有解决,但是没有关系,因为在这个过程中我的确网络参与,以及让更多的人对于公共事务的关心大大提高。当然在这个过程中,温州动车事故大家也是疯狂转,或者提出各种意见、各种分析,就算最后铁道部没有给大家一个合理的交待,但是在这个过程中大家对权力的运作有更深层的了解,或者对于真相的渴望更高,这个东西本身就是意义。也许今年很多事情进入公众视野被讨论,还是没办法产生巨大的效果,大家骂的要命这个事情还是不满意。但是这个过程中所有的参与者,他的公民意识或者对真相要求的提高,我相信在某一个时刻还会产生某些作用的。

许知远:因为所有技术都会带来多重后果,英国工业革命的时候带来巨大生产力的提高,英国的崛起与工业革命有巨大的关系。同时我们看到伦敦上空被污染的天空,他们必须要承担技术革命带来的严重后果。这次信息革命不过才二三十年时间,我们这一代有点像工业革命初期的感受,它的解放性和压迫性都非常显著。同时我们国家过分高估技术和平带来的影响,因为技术是整个人类情感中的一个环节,有时候我们在夸张它的重要性,它带来两种不同的结果都是因为技术手段在不同的政治制度和文化制度传统中表现初步统的形态。在中国过去几年非常戏剧性,08年的时候我非常不舒服,因为08年中国是一个狂热的民族主义浪潮,站出来很多说话很年轻的人,我们本来对他们充满期待,他们表现强烈的愤怒,互联网是他们重要的手段,成为连接狭隘情感和愤怒手段的工具,这些我们深感不安。08年所有人开始抱怨,民族主义幻想消失了,这时候互联网成为连接抱怨最主要的工具和要求社会正义的工具。对我来说,我个人最关心的是一个新的技术工具对于个人内心的影响。我们看到两种截然不同的倾向,一种是高度自恋化式的,比如我们提很多问题,都是我个人的人生困惑,我个人怎么办,我跟父母的关系,很小的私人世界的事情。这种私人世界事情是每代人都面临的问题。但在我们的时代,因为有无穷多的通讯工具,有无穷多的即时通讯手段,个人困惑被无限放大出来,所以每个人沉浸在自己私人困惑里面,而没有空间装更大的世界。同时技术又有一个掏空自己的倾向,通过技术你可以不断的跟不同人在一起,这个时候你放弃个人孤独的时光,放弃独自面对世界的时光,你在掏空自己,变成群体的一部分,你会跟着一波又一波社会事件,如果你愿意的话可以无穷多跟下去,而你的内心仍然是掏空的。所以一方面高度自恋,一方面高度空心化,这种东西带来的忧虑更大,因为这种高度自恋和空心化是渴望新的领导的出现,一种新的无所不包制度的出现。在人的本身上面,某种意义再堕落或者再下降。

刘瑜:我同意我们要关注技术的发展对人的内心产生的影响,但是一个健康的内心在一定程度上和公共生活联系在一起的,互联网的存在以及博客和微博的时代,使中国有了更大的公共生活的可能性,因为你没有其他的渠道,电视或者纸媒很大程度被严格控制的,微博、博客这种媒体的兴起,使我们有了关心公共生活、参与公共生活、讨论公共生活的可能性,这是一个健康和完整心灵的前提条件,虽然不是充分条件。我们对一个问题的诊断一定要看中国现状,中国现状就是大家在一个私人生活过度膨胀和公共生活过度萎缩的现状里面,互联网的出现是一件好事。当然我不是说它一定能够唤醒民众或者启蒙民众,仅仅是说它使这种唤醒和启蒙有了一种可能性。而且我不认为互联网的存在仅仅是技术或者工具,刚才这位同学说大转发率,我不觉得它仅仅是信息交流和信息传播的渠道,它同时也是进行公共协商的渠道,它不但让我们的声音传出去,而且能改变我们很多想法。有人说你看一个微博,它也许是片面的,甚至是没有道理的,甚至是很傻的,但是在转发率比较高的微博里面,你把所有评论看下来,在这个问题上能达到观念的温和的平衡点,如果你把不同意见吸收进来。这是一个开放的,有可能实现的讨论平台,在这个意义上它是一件好事。

提问:我想请问刘瑜老师,您刚才讲到年轻人是配得上自由的,昨天我也参加了民国的论坛,我发现很多年轻人对言论自由、行动自由非常渴望,甚至对他们的很多游行活动都非常渴望。我想问刘瑜老师,您觉得现代的年轻人如果自由的话,他们所寻找的是怎样的自由,或者他们应该怎样行使这种自由的权利。

刘瑜:实践自由肯定是学习的过程,不可能一开始年轻人都能利用最好的方式来实践。在我看来比较好的实践自由的方式,比如你保持对世界的好奇心,你去了解这个世界上好的东西,你去读那些好书,听好音乐。当然,一旦有自由,必定是硬币有两面,有的人用自由来吸毒,也许他有自由说很多脏话,或者他有自用无所事事,自由肯定会被多种方式实践。但是从不好的或者鱼龙混杂的实践自由的方式,慢慢变成更积极、更好的实践自由的方式,这肯定是学习的过程。前一段我采访美国的政治哲学家,他说他不太喜欢那种所谓的消费主义者式的自由观,我们可以选择读或书,看好的电影、电视,我也可以选择看垃圾电视节目、吃垃圾食品,如果在这两者之间做出选择就是你理解自由的全部的话,它可能带来完全相对主义的价值观,在他看来这是非常危险的东西,他更推崇康德式的自由观,比如你喜欢吃向草味的还是巧克力味的冰淇淋,如果你选择香草味,在康德看来,我可以选择吃冰淇淋,或者用买冰淇淋的钱帮助穷人,我克制战胜自己的欲望这才是康德式的自由。从消费主义者式的自由观进展到康德式的自由观,战胜自己原始欲望的自由肯定是学习的过程,不可能一开始就达到比较高的境界。而且为了达到高的境界要容忍比较低的境界,不可能只是硬币的一面。

提问:昨天我和我的两位同伴参加了下午底层社会的讲座,之后我们去西单,我们三个人吃了39块钱一小碗冰淇淋去谈论中国底层社会的问题。今天说的是时代的青年,有一些我认识的人,他们并不在乎去付出或者奉献,或者为之而牺牲,但是我们很怕走到错误的甚至不可能成功的道路上。昨天晚上我们在讨论的时候,很多学者都说中国要实现民主化的话,至少需要中产阶级,而在中国13亿人口下中产阶级至少需要3亿人,在这样的情况下我们怎么样凭空遍布3亿人,使形成无产阶级的过程不会像英国那样形成对底层的剥削。我们很多同学之所以关注政治是因为我们看到很多让我们情感上觉得非常不可接受的事情,因此产生非常强烈的情绪,如果现在要做的事情,比如民主或者西方化的词汇,最终带来更残酷的伤害的话,对于我们来说不可接受。请问许知远老师和刘瑜老师,我们主流观点所提到的市场保证自由,国家保证公平,是不是一条在中国可以走的路。

刘瑜:你说到两个问题,一个问题是一个国家实行所谓的自由民主制是不是有社会的条件,另外一个问题是中国是否已经具备了这样的问题。在前一个问题上我同意你的看法,假如在一个族群分裂、经济极其萧条、自然条件也很恶劣,你是不是可以移植民族过去,我也表示怀疑。但是另一方面,中国现在的条件是否具备或者是否往那个方向走,我个人倾向于比较乐观的看法,我看过一些资料和数据,中国人均购买力GDP已经6000多,和80年代末期台湾、很过购买力GDP大致相当的,包括像苏东在80年代末期人均购买力GDP大致相当。中国的中产阶级人口,有没有3亿的中产阶级,我觉得不差那么远,中国的教育水平非常低,中国的大学生也非常多。有一个理论是民主制度在一些国家能够存活、在另一些国家不能存活的关键因素是宽容的成本有多高,一旦你这个国家资源丰富到一定程度,经济发展到一定程度,你宽容的成本会降的很低,说白了不是说我们两个必死一个这个社会才能维持下去,不需要你死我活的斗争,大家都有饭吃,不过你吃大碗我吃小碗的。中国在经济发展水平、教育水平、社会结构的变化上已经往那个方向前进了,包括拿中国和苏联东欧比的话,苏联在90年代出政治和经济同时转轨,在经济转轨相对过半的时候进行政治转轨,这个带来的风险前者显然大得多。我部分同意你的看法,但是对于中国现在的条件如何还是可以讨论的。

许知远:我不相信经济绝对论,今年是辛亥革命一百周年,1912年中国是亚洲第一个民主共和国,但是也没有人谈这个问题。社会变革经常是观念的改变,经常是理解程度的改变。印度4亿人觉得自己是中产阶级,他们已经穷成那个样子。我们北京、上海、广州这样的大城市,有很多人早就进入这个行列,但是我们从来不敢相信我们是中产阶级,或者说我们还不到什么样的标准。我觉得背后是一个价值观的改变,这种价值观的改变会带来非常惊人的变化。两个月前有一篇文章讲苏联为什么垮台,如果你85年或者87年去苏联,你永远想不到它有一天会垮台,社会相对稳定,文化生活很丰富。他们这个变化的发生,从戈尔巴乔夫开始可以讲述斯大林时代的历史,很多人开始写文章、写书,这种东西出来变成新的排山倒海,他们突然发现过去的历史都是虚构出来的,这给人的情感带来巨大冲击,情感和感知上的改变会变成巨大的浪潮,所有人都觉得自己是无权利者,从最高官员到普通的人。那个开关重新播转之后,无权利者会爆发巨大的权利,当然那个权利不是来自于社会力量或者政治力量,而是来自内心价值观的改变。此刻的中国内心价值观的改变更是至关重要的,而不仅仅是外部的环境。

梁文道:如果吃着39块钱的冰淇淋讨论这个问题,可能有人说你真的关心底层应该把39块钱捐给他们。但是恩格斯和马克思讨论问题的时候都在喝香槟,因为恩格斯很爱喝香槟。这不是问题,问题是你除了吃冰淇淋之外你对社会做过什么,如果你真关心的话可以做些什么、说些什么,拿几十块钱捐什么都可以,所以你不用太自责。时间问题让台上每位嘉宾最后用两分钟说自己的感想或者回应。

舒国治:大家要用平常心看待很激昂的时代或者很值得歌颂的年龄,最要紧的是不要想那么多的外在状态以为大概就是你的人生现实,也可以用小说的,用诗的,用你听音乐,用任何的方法呼吸你周边的情景,那就是你真正知道你青年真谛的地方。这是中秋节我献给大家的祝福。

许知远:我最想表达的,可能我们需要重新恢复一些历史感,因为我们所有谈话里面没有历史坐标,一切都发生在此刻现在,我们的解决方案也是。没有历史坐标的话,所有思考、困惑和行动经常会出现很多问题,重新建立个人历史关系给你带来新的参照系,这个参照系会让你变成更丰富、更勇敢的个人。

刘瑜:我跟年轻人接触比较多,因为我在学校里。现在年轻人身上最让我感到不安的一点,我觉得年轻一代里面,当然他们有非常美好的一面,有非常单纯的一面,但是有让我不安的一面是垂头丧气,中国80后、90后里面这种气氛弥漫的很严重。现实可能没有那么好,但是也没有那么糟,还是有很多行动的空间,虽然我们要去争取更多的自由,但是如何利用你手里已有的自由也是非常重要的命题。讲到我个人的经历,我从十几岁到现在,我精神上是一个倒生长的过程,我十几岁的时候,当时我在江西一个小城市的名不见经传的中学里面,我当时属于未老先衰的状态,我对这个世界万万是浑浑噩噩的状态,对它没有反思、没有好奇心,我不但不去想公共生活,政治、国家、国际、社会、诗歌、小说,我甚至连金庸和琼瑶都不读,我当时读的就是高考物理、数学、语文习题集。到了上大学以后,北京毕竟是大地方,你的视野会更开阔一点,身边有朋友读尼采等等,再后来我出国。刚才许知远说的一句话我特别不同意,他说30岁以后你对这个世界没有好奇心,我恰好相反,我从30岁左右开始才真正对身边的世界,对自己的国家以及自己国家以外的国家有好奇心。比如经济学家报道肯尼亚的骚乱,我会了解肯尼亚这个国家是怎么回事,这个国家什么样的经济和社会条件使得他们国家选举出现那么一个状况。比如伊拉克、阿富汗,包括我们自己身边种种的事情。大家不要畏惧年龄的增长,年龄的增长有可能是给你提供更多的理性反思身边环境的机会,这是我对青春的理解,就是这种好奇心、这种反思能力、这种求知欲,只要你保持它你就永葆青春。蒋委员长说的很对,时代考验青年、青年创造时代,相信你自己。

骆以军:我真的很感动,刚刚许知远前面有一段话很好,他说你有时候是怎么不堪的经验或者恐惧的经验,甚至是屈辱的经验,后来许先生说他是伪流浪人,他出去是收集经验。我从台北的小城来,某一次在我家附近街道走的时候正在打我的小孩,我其实也在恐惧我的小孩,未来要怎么跟这么可怕的共和国的年轻人竞争,我正在揍他的时候,突然对面走来舒哥,突然脸变了。对我来讲我已经45岁,我没有那么清楚少年、青年、中年的变化,我觉得每个经验对我来说是微分的,微分到非常小,甚至可能像爬虫类,我可能不是一个理想的谈这个题目的人。

张铁志:刚才讲台北是个小城大家笑了,真的是小城,台北两三百万的人,像中国三四县的城市。好象成功致富是所有社会的主流观念,不仅是中国特色而已,在所有国家都一样。但是中国特色的主流价值,还有一个很重要的特色,包括政治上的压抑,包括贪婪的市场秩序,包括过去集体主义的残留,在这个社会中大家做事情好象特别困难,我很鼓励大家要去“造反”,这个不是说多伟大的造反,其实是做你自己想做的事情,比如搞一场小沙龙,在学校搞演唱会,你可以搞自己的文艺刊物,经常做不同的事情,这些事情各位要发挥你们的想象力,就像理想国的口号“想象另一种可能”,我非常喜欢这句话,你总是要做不一样的事情,跟主流社会价值告诉你的不一样的事情,每个人都去做,这个社会才能得到改变。我为什么喜欢摇滚乐?摇滚乐在人类历史文明中非常特点,跟青年文化特别结合,它不断的谈青年力量,所以我从摇滚里面学到非常多。不要相信权威,很多时候答案是自己去寻找,自己去思考。有一首歌叫《我的时代》,为什么我们的生活是老人决定的,我们所有的政治、文化都是那些大人决定,我们要推翻他们,我们要写更好的文章,不要盲目的崇拜。《冲击》理不断讲这样的话,你要被命运决定还是你决定自己的命运。

梁文道:昨天是教师节,我送给大家一句话,这也是最精彩的关于教师的话,德国社会学大师韦伯有一个很有名的演讲,他说做学问的人,做研究的人,总是希望超越前人,总是想超越教导自己的老师。为什么?不是因为他跟他的老师有仇,不是他像摇滚乐讲的那么激动,而是因为他知道他自己做的这个事业,远远超过你自己跟你老师的那一辈,它像河流那么巨大,你们都只是身在其中的一个角落、一个转弯而已,你是为这个东西进步、积累和阐发,所以你要做的应该比你的老师更好,你应该比你前人更进步、更出色,要不然的话他白教你了。反过来,为什么当老师呢?当老师是希望自己的学生比自己还好,不是因为你喜欢看老师踩着你的头前进,不是因为你很爽觉得学生在你五六十岁写文章否定你之前所写的一切东西。不是。而是因为你跟你的学生知道你们不是味自己做事那么简单,你们都投身在更巨大的事业中,教书、演讲、做任何事情都是一样的,都是希望超越前面的人,不是希望后来人踩着我们的背前进。台上比在场很多人平均年纪要大的一些人,也许对各位都有这样的期许。

今天是理想国沙龙的最后一天,今天这一场论坛也是最后一场,这几天下我有非常多的感动,看到有这么多热情的年轻朋友,有时候冒着雨,有时候冒着太阳,花几小时来。昨天下午有一场音乐会,很多观众一边听一边流泪,正好那个时候夕阳打在外面的草地上,太美了。我们真的非常感谢大家。

我是书童 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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  • 第01页:理想国A3主题论坛:时代的青年还是青年的时代?
  • 第2页:许知远:青春就是一种自我寻找的追问
  • 第3页:刘瑜:青年觉醒应从集体思维禁锢中解放
  • 第4页:骆以军:年轻人应多反思凝视自己
  • 第5页:张铁志:现在的大陆青年是有理想有思想一代
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