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理想国B3人文空间:底层关怀与中国乡村社会

2011-09-13 22:56:57 来源: 网易读书 举报
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B3人文空间:底层关怀与中国乡村社会

主题:底层关怀与中国乡村社会

时间:2011年9月11日14:00

地点:天安时间当代艺术中心·地下二层

嘉宾主持:张铁志

嘉宾:郭于华、熊培云

张铁志:大家好,我是今天的主持人张铁志,我本来想先介绍两位嘉宾,但是他们说我先介绍我自己。前两天我有一个专栏文章,我自学政治十几年,从台大中文系本科到美国政治学博士,虽然还在念博士,但是到现在为止还在接触最新的文件。在我看来许多的乐评人和音乐人他们对政治的掌握更准确,不管是周云蓬或者其他的音乐人,其实他们对生活的感受,对政治,对中国社会的理解都非常纯粹。我自己在台湾参与很多的NGO,在台湾更讲社会运动,不管是很多活动的参与,到现在我也常常在街头参与现场的抗争,我也是为什么理想国邀请我参与中国底层和乡村对话的原因,我虽然不是这方面的原因,但是希望我扮演一个提问者,谈一谈关于社会转型的问题。今天主要发言的两位主角是在学术上、媒体上非常有影响的学者。第一位是熊培云老师,第二位是清华大学教授郭于华老师。郭教授在理想国沙龙现场出版一本新书叫《聆听底层》,大家一定要好好欣赏这本新书。首先两位先做对这个主题的阐述,我们更多希望的是让各位朋友可以提出你们的意见,做更多的现场交流。有请郭于华老师。

郭于华:中国进入“拼爹时代”折射社会发展失衡与不公平

郭于华:谢谢大家在假期到这里跟我们进行这样的交流。我们今天这场话题是底层关怀与乡村社会,第一,何为底层,谁是弱势。这个话题从一般的意义来讲,我们首先会从社会结构的角度来看这个底层。不言而喻大家知道处在这个社会结构的下层的群体是这个社会的底层,而且这样一种位置是由制度安排造成的结构性地位的低下。说到社会结构大家很多时候会用一种形状来表示,大家认为比较正常的社会或者说比较先进的、发达的社会,那个社会的形状应该是橄榄型,或者有人叫做纺锤形。但是今天的中国社会是一个非常典型的金字塔型。橄榄型是说它的中间层或者它的中产阶级比较发达、比较大,最顶层和底层都比较小,而我们这样一个金字塔型底层非常庞大。甚至有人不同意金字塔型,比如社会学家李强教授给中国社会总结的是一个倒丁字形,这还是一个图钉,底下特别大,上面的尖特别小,中间也很小。这是一种结构性形成的底层。如果作为弱者,什么人是弱者?这个社会当中普通人都有可能成为弱者。这个弱势是相对的概念,你相对于你的对手或者相对于你在某个情境当中,你处在某个事件当中的时候,你可能是属于弱势群体。这个问题也好理解,举一个简单的例子,今天北京市有很多新建的商品房小区,小区当中有很多业主,业主有一些权利受到损失或者权利被侵害的时候要起来维权,“维权”这个词大家已经耳熟能详。这些业主,尤其是那些高档的商品房小区,这些人在社会上都是有相当的社会地位,按照社会学的社会分层几个标准,职业的、收入的、声望的这几个方面,他们都处在社会中层以上,甚至是上层,他们可能是国家公务员,可能是非常成功的商人,可能是律师,可能是医生,可能是大学教授,可能是文艺界的明星等等,这些人在社会上都可以说是有头有脸的人,但是一旦他们在自己居住的地方发生权利被侵害的时候,一旦开始维权的时候,他们发现自己是弱势群体。这点也是带有普遍性的,我们今天中国这个社会当中存在普遍的弱势心态,当一个人无法保证自己合法权利的时候,当他没有办法进行正当的利益表达的时候,他就会成为弱者。从这个意义来说,我们每个人都有可能成为弱者。

我们关注底层和我们去扶助弱势群体,实际上就是在帮助我们自己。我们可以从两方面来看,一方面我们可以从很现实的角度来看,如果底层活不好,层层活不好。如果这个社会当中的弱势群体活的不安生,我们可以想像强势群体会有安全感吗?这个大家都不难理解,近年来不断从各个地方发生的群体性的事件,很多是带有暴力性的打砸烧事件,去年很多地方都发生了幼儿园杀小孩,这个社会当中充满暴力。有些人写了标语说你对这个社会有怨恨,你对这个社会的当政者有怨恨,你又没有办法去表达,没有办法实现自己的利益,没有办法直接对抗这样的强权,那你就找那个最弱势、最没有反抗能力的人去进行抱负,所以有人写了这样的标语“冤有头债有主,向前左拐是政府”,这跟社会当中的每个成员息息相关、休戚与共的。从这个角度来讲,我们应该关怀底层,应该帮助弱者,因为我们需要知道的是每个人的痛苦其实是一个社会的苦难,也就是说只要还有人在蒙受苦难,我们这个世间是不幸福的,只要还有人在被欺压,我们这个社会就不公正的,只要还有人被奴役,我们每个人都是不自由的,这其实是一个基本的道理。这是我们从现实的角度去看的,如果从社会公平正义的角度去看,温总理曾经讲过公平和正义比太阳还要有光辉。这个公平和正义的意思并不是说大家完全均等,因为任何社会都有贫富差距,热河社会都有社会分化或者社会分层,层次之间有差距不一样的,这是正常现象。但是如果贫富差距过大了,像今天中国这样的情况就是不正常的现象。特别是权利的不平等、机会的不平等,这也不是正常的现象。尤其在今天由于种种制度安排造成的这种不公正,社会流动的渠道不通,或者说机会结构所必,社会结构正常化,这更是不正常的。大家不要看这几个词很学术,什么社会流动不同、机构结构所必,社会结构固话,实际上这些现象我们每天都身在其中,感同身受。比如中国社会今天有各种各样的二代现象,贫二代、富二代、官二代、农民工二代,还有比这个还要多的二代现象,大家说今天中国社会进入拼爹时代,这几天出现国产四大名爹。这是什么样的现象?这个现象说明我们这个社会出了很大问题,我们这个社会有了很大的病,出身底层的这些孩子们,有一句话说不能让孩子输在起跑线上,这些出身在底层的孩子,他们受教育的机会、就业的机会、升迁的机会方面都没有得到公正的待遇,这是很大的问题,也就是说他们命中注定的输在了起跑线上。这样一种弱势地位或者说底层代为是向下一代传递的,我们从社会公正的角度讲这是一定要加以改变的。

我们怎么样改变底层的处境或者让底层走出困境,也让整个社会走出困境。走出困境要靠社会建设,说到社会建设我想从自然生态的角度来说,我们会提出社会生态的概念,这个概念也很好理解,大家知道有一个叫生物多样性的概念,是说不同种类的生命能够多元共存,同时使地球生态达到平衡。如果有哪一个物种一种独大,这个时候它会挤占、剥夺其他物种的生存资源,造成其他物种没有办法存活,当然也会造成整个生态系统的失衡,甚至是毁灭。其实这个自然生态的道理放在人类社会,我们说这个社会生态也是同样的道理,这里有一个资源公平配置的问题。对于社会来讲,所有不同的社会层次上的人,所有不同的利益群体,都应该有生存的机会,都应该能够正常的生存,而这个生存不仅仅是说我们有温饱的活着就行了,应该是有尊严的生活。我们今天这个社会,我们为什么说它很失衡?其实一个比较健康的社会,一个比较正常的社会,应该是国家、市场、社会这几种力量形成三足鼎立之势,他们能够各司其职,而且各守本份,相互制衡,形成多元的社会生态,这是我们从公平正义角度去建设社会的非常重要的问题,比较正常、比较健康的社会都是这样的状况。可是今天我们的社会却不是这样的状况,我们这个社会当中,社会的力量极其弱,弱到可以忽略不及,而国家和市场力量很强大,特别是这两者爱强强联合,这是我们面临非常重要的问题,也是我们巨大的困境。要建设一个社会,实际上要把社会的力量培育出来。我们有一个很大的困惑,今天我们的社会有一个高压维稳的做法,稳定是压倒一切的。这样的一种做法让我们的社会不能正常的发育出来,不能正常的成长起来。有一些数字我不在这举了,大家可以看到我们的维稳是极为高昂的。问题是我们投入极大的人力、物力、财力去维稳,但是形成越维越不稳的恶性循环,或者叫走不出的维稳怪圈。为什么走不出?在强调稳定压倒一切的时候,各级政府把稳定作为中心工作,以稳定为名压制民众正当的利益表达,民众正当利益诉求不能表达出来的时候,这个社会的利益格局越加失衡,民众的怨恨情绪、绝望情绪会越来越厉害,这时候越要爆发越要表达,这边越压越不让表达,恶性循环就是这样造成的,我们必须要突破这样一个怪圈,我们必须要克服社会恐惧症,把社会视作洪水猛兽,视为消极的力量,其实社会建设好了,通过公平正义方式达到社会和平是有积极的促进作用的。我们建设社会的目标要能够使社会形成独立的、自主的、自治的力量,因而能够制约权利、驾驭资本,形成良好的社会生态。中国的情况是权利过大,不受任何制约,没有办法对它进行监督,我们只有通过社会建设,让公民社会能够正常健康的发育出来。作为公民来说,我们应该通过社会参与,通过积极的行动,从保护自己的合法权利开始做起,在能够帮助弱势者的同时要伸出援手帮助大家,我们在参与这个过程当中就在促进公民社会的建设。对于权利来说也并不是那么不能做,对于权力来说不要那么高度神经、高度紧张,弄的草木皆兵,其实放松紧绷的神经,放开紧握的拳头,向社会开放合法性的空间,让公民社会发育出来,这是我们走出困境的出路。我们这个国家是一个社会主义制度的国家,我们是以社会主义制度来立国的,我们每天媒体也都在宣传社会主义制度的优越性。但是在这我们有一个非常大的困境在于,社会主义社会却缺少了社会的空间,这是巨大的悖论也是非常荒谬的,所以我们说社会主义制度的优越性不是用来声称的,不是用来标榜的,而是应该真正落实到千千万万人民的工作和生活上,也应该体现在公民权力的实现和保证上。我就讲这些,谢谢大家。

熊培云:从被城市“吸血”到“回流”的中国农村

张铁志:当弱势不安全强势也不安全,因为弱势不安全的时候强势也会有很大的不安全感,因为强势没有安全感,所以他们用维稳手段确保他们暂时的稳定,这也造成越维越不稳的怪圈,这确实是当前社会重要的危机。接下来有请熊培云老师。

熊培云:大家好,刚才郭老师讲了很多,我想纠正她转帖在网上的一个错误,就是中国只有国产的四大名爹,感觉不止是郭美美的爹、李刚的爹,中国还有一个大爹,就是中国证监会,一直跌下来,这也是国产名跌。这是非常好的时代,也是非常坏的时代,前一阵我在重庆做讲座我提到这样一个观点,为什么说是最好的时代?因为我们的官员开始写日记了,但是为什么又是最坏的时代呢?因为他写的日记花的钱都是我们纳税人的。今天的主题是底层社会和中国乡村社会,我是来自于乡村,土生土长的农家孩子,因为我的爸爸没有当过村长,所以我是来自彻头彻尾的底层,因为在我们老家村长也是很有权势的。我有几个幸运的事情,比如去巴黎留学,知道美好的社会是什么样的。我出生在70年代,政府开始成长起来,文革慢慢结束,看到中国走向开放社会,慢慢从原来旧的体制走出来,中国以前只有主义没有社会,到后来准确说连主义也没有,因为我们讲到马克思主义,最后就是毛泽东自己说了算,只有主席,无主义、无社会,后来毛泽东过世以后,中国当时很多人觉得风雨飘摇,因为我们的国家无主义、无社会、无主席,变成一个“三无”国家,所以那时候比较紧张。另外一个幸运是,我出生在农村,打小对中国的底层有比较多的接触,我写的东西除了关于社会的、关于农村的,最近我自己这方面的书也准备出版,我谈今天的话题也想把我在写作过程中对于中国农村的感悟跟大家一起分享。

最早是在2001年左右,当时回老家看到乡村的一些变化,老家的房子因为建政给拆掉了,整体感觉非常不好,觉得自己家园丢掉一样。后来出国的时候我也是很犹豫,我是不是应该在中国乡村多做一些调查,去写一本书,去做一些比较深入的分析,但后来觉得回来也一样可以做,所以就走了。但是回来以后我没有坚持做,为什么没有坚持做呢?有几方面原因,当时由美国记者到当地搞调查,把我给他们提供的信息给当地的农民看,农民觉得我们不幸的生活怎么搞到国际上去了,他们就很不高兴,最后觉得我好象是背叛者或者是讲他们生活坏话的人。当然我是觉得很委屈。我打小有很深的底层情怀,我记得在上中学的时候,我是特别爱写诗的人。80年代是理性和心灵的花朵绽放的年代,特别美好,写诗的年代的确有很多理想。我记得有一天我和我们村子里的农民去学校,他问我说你将来要做什么,我说我将来为你们写诗。但是他说,你写诗?我都看不懂。这个话对我当时是很有触动的,就是我做什么事情对他很有意义呢?或者我的人生价值在哪里?当时很茫然。后来做这个调查的时候也是想帮他们做事情,也是完成我自己所谓的抱负,但是发生了这样一种冲突,我写的东西没有得到他们的认可,甚至让他们觉得很恼怒。这个人让我觉得我离我家乡变得比较远。这还是不最主要的,同一个村庄的人对你宽宏大量,不会说因为你写了什么东西真的跟你完全翻脸,不会这样,而且我也没有重伤他们。后来出现的事情,我大概在07年的时候回去,发现我们村子一棵非常大的树,突然你的家乡被刨掉一样,所有空间记忆消失一样,我当时觉得非常痛心,原来想写乡村变化的,结果后来热情被耗尽一样,就没有继续写。但是后来我慢慢的又想,乡村的文献,当时写了一篇文章叫《谁人故乡不文献》,很多人做相关专题回忆故乡文献。后来我又改变主意,在老家还有许多人在那生活,应该记录他们平常的命运,也记录我们自己成长中的背景。这是当时我自己的一个想法。

中国乡村的文献也不是说在最近几年发生的,细细梳理下来整个过去一百多年,中国乡村不断的出现所谓的文献。最开始废科举的时候,在城市有新式的学校,农村的私塾慢慢的凋敝了,很多人在城里读书,乡村的教书先生,还有其他的乡村精英慢慢被城市吸走。当然在城市生产了大量的知识分子,那时候知识分子地位低一些,找不到出路,有的在政府做官,有的办杂志,有的去学校做事,有的上山之打游击,去农村劝农民说你们生活太惨了我们革命吧。上世纪的确有这样的循环,不光是人员大量从乡村流向城市,流向城市的那些青年,因为观念的变化,或者说也是在寻找出路,他们回稻香村又在不断的破坏乡村,这是一个削弱的过程。另一方面城市化又开始启动,乡村大量的物力、财力也是往城里走。包括49年以后中国的农村和城市完全处于隔离的状态,不断的被中国现代化、城市化输血,整个的过程我用一个词叫“余震效应”,或者叫余权,有一头是比较开放的,你可以从那流进去,但是另外一头水可以从叶片中流走,进去的口下面有一个便条,鱼要流进去以后就跑不掉,整个一百多年来中国的城市化所形成的效应就是这个渔船效应,农村的人力、物力、财力不断往城市跑,包括我们也是这样,当年费孝通讲中国很多学生被父母送到城里不回来也是说这样的事情,农民非常不容易把孩子送出去,但是没有一个孩子回稻香村,他用了一个词叫血本无归,人才流出去,但是没有流回去。到49年以后在城里工作的,尤其一些老干部,以前说是可以成为乡绅的人也没有回到村庄。中国对农村非常残酷的事是一个老人都不返回到乡村,但是你又不能怪这些老人为什么在城里不回到乡村。有一个数据,农村人均寿命比城里人均寿命少12岁,在城里生活和在农村生活,同样健康的人,城里生活的人比在农村生活的人少活12岁,如果在城里好好生活的话为什么要回稻香村,而且中国又是注重养生的书,他们指着个人实在没有用,因为农村整个条件非常糟糕,我自己也有这方面非常痛心的记忆。所以农村的条件太差了,我也要把自己的家人运到城里人,每个人总还是向更好生活迈进。在这个情况下政府没有做非常好的事情,或者说他没有做到他应尽的职责。

说到农民在二十世纪的地位,原来参与革命的时候他们当然是心怀理想或者说很相信当时的一些说法,就是我们要翻身求解放,但是我们回顾那段历史的时候会发现,农民在二十世纪失去太多东西,最开始是说要获得土地,然后参加了革命,但最后他们没有得到土地,在改革之初他们好象要得到土地了,大家兴高采烈的去种田地,但是很快土地又消失了。最近董士进有一本书是讲50年代土地分给农民,实际上他认为土地不会分给农民,他打了一个比方,如果有一个农民,政府过来跟他说给你分一头牛,分一块地,说你去工作吧。农民很高兴,心想终于有了土地,终于有了耕牛。但是接着又说了一头话,假如有一头牛,你对人说给你一个农民,给你一块地,再给你一张犁,这个牛一定不会高兴,不就是让我干活吗。其实在50年代,那时候的农民的生活地位还不如一头牛,因为牛不用去打仗,但是农民还要去打仗,要保卫他的革命成果。事实上那个革命成果,在50年代后来又不断的集体化,农民的土地变戏法似的又收回集体,后来农民也没有土地。我们今天讨论说什么时候把土地分给农民,人民公社解体之前或者说在那段时间里,国家在福利上对农民还是有一些保障的,但是后来把所有都取消了,土地没有还给农民,我们梳理这段历史的话会发现非常的不公平,而农民有的地也是被集体征走,农民也反抗不了,本来是不属于自己的土地,自己的房子都难免会被拆。我作回顾这段历史的时候,中国最大的问题不是农民为什么没有拥有自己的土地,而是土地为什么拥有农民,这就牵扯到户口制度问题,因为农村人很多都圈定城市之外,圈定在很广阔的农村。而中国特别好的福利、市政建设对他们来说都没有缘,不属于他们。后来有了改革开放,在以前农民去要饭要有乞讨证,因为你给社会主义抹黑,后来社会越来越开放,农民可以进城了,我感觉当时农民不断的进城,如果人民觉得哪个地方热就会去凉快的地方,觉得哪个地方凉就会去温暖的地方,这是一样的,农民在农村过不下去,他们要进城讨生活。但是整体的感觉,农民跑到城里去,感觉跟逃难一样,而且是一个国家政治破产以后逃到另一个国家,因为当时的农村就是城乡分治的,农村是一个国家,城市是一个国家。当然在这个过程中也有很多知识分子提出反对意见的,比如在50年代杨树敏在政协会议长批评毛泽东说你搞革命,农民帮着你打天下,但最后你把农民圈在城外,农村生活和城里生活完全不一样,城里是天,农村是地。毛泽东不高兴,认为你是妇人之仁,我们就是按照自己的方式发展工业和现代化,所以要牺牲那些农民的利益。当然杨树敏还是坚决反对。中国社会有一个特诡异的事情,不光政府会剥夺一个人的言论自由,而且社会也会剥夺人的言论自由,杨树敏当时那场会议表现的非常明显。杨树敏跟毛泽东争论,但是其他委员说怎么能跟委员争论,要投票。结果大家投票,杨树敏没有发言权了。因为不断这样的剥夺,所以到最后毛泽东说什么就是什么,所有的主义没有了,大家坚持的东西没有了,原来的理想丢掉了,才出现社会分东离西的局面。

农村又出现了凋敝的情况,另一方面也看到农村在成长,有一种欣欣向荣的局面出现。同样是我回到那个乡村,当然中国现在很多乡村在消失,我原来担心我们那个乡村是不是也会消失,感受非常不好,这几年在回去的时候,中国的乡村复兴也是在进行,一方面它在沉沦,在沦陷,在不断的失去一些美好的东西。另一方面它的也许在成长,比如在城里工作的民工,他们回去盖了新的房子,把原来一层房子盖成两层,他们在那里生活,在镇子上找一些事情做。另外由于互联网本身的发达,在我们那一个小的村庄,离广州很远,但我看到很时兴的家具,他说从广州买的。我很奇怪怎么从广州买到,他说从网上定的,十来天可以运过来的,乡村的公路也在修。整体的感觉,农村不是完全的沦陷,而且另一方面原来的社会完全被打倒冲刷一新,农村传统文化也在慢慢复兴。我自己有一个观点,我开始讲的是以前的农村和城市的交流,农村好的东西完全往城里走,现在慢慢的发现有一个对流的情况,城里也有一些人或者资金也在往乡村走,我觉得这才是相对来说比较有希望的事情。如果政府能够在这方面做一些开拓,让原来流向城里的财力、物力、人力慢慢也返回农村,当然不是说完全的农村生活,至少原来的土地上可以重新建设,而不是像现在一样只是摊大饼似的建几个大城市,可以让城里的人去农村买宅基地。同样的道理,如果城里人在乡下居住,类似第二居所这样的,农民帮他们做家政的话,他就不用跑到城里背井离乡、离妻别子,在农村一样可以找到他的生活。如果说农村和城里的建设的话,如果着重说农村的话,城里可以在这方面做一些倾斜,或者还对农村的剥夺这份原罪。我也提一个词,我们讲农民进城,在工厂里工作,他们待遇非常低,有一个词叫“血汗工厂”。实际上过去这60多年中国人最大的血汗地是血汗农场,当然这些年慢慢有一些变化,我希望借这个机会国家也好,社会也好,在这方面多做一些推动,让乡村社会变得繁荣起来。谢谢大家。

张铁志:台湾公民社会成长从1970年代初开始

张铁志:在我分享之前我突然想到,我个人跟这个主题的关系,一个是我自己学术专业上,我是学政治学,但是如果对于郭于华老师讲的国家、市场社会关系是我特别感兴趣的。第二,我自己参与了很多的社会运动。我忘了讲第三个,我写音乐,我不喜欢被称为乐评人,我也没有什么资格。我写音乐,或者我在广西师大出的两书,其实也是写音乐人的抗争。在台湾谈民歌,什么叫民歌?就是一般人民常规的歌。特别美国二十世纪初期,大部分人民都是底层的,因为那时候中产阶级比较少,只有少数大资本家,所以当时民歌是非常强烈的左翼色彩。在我的书里面甚至用一个篇章写当时的歌手,唱人民的歌,为人民而唱,这个人就是想学习来自民间的歌曲,因为这些歌曲是关于底层人民的悲伤、希望,很能反映底层劳动者的心声。他很清楚这个意思,他会把这个带到工会说,让更多人听到劳动者的心声。回到刚才的主题,两位都说到重新发现社会,郭于华老师提到重建社会,两位都有共识,去壮大现在的社会是中国非常重要的。我自己感受非常深刻。我前两天写的专栏文章受到不少的非议,我那个文章主要讲8月利比亚的卡扎非下台,91年8月是苏联解体。其实从政治学研究看来,从70年代开始后来出现一个很大的问题,他们的民族并不完整,他们出现的是强烈的政治,而这些强烈可能违反原则的,或者空有所为的选举,但是这个政权侵犯基本权利,这个事情屡见不鲜。他们做研究,很多国家的民族甚至是逆长或者停滞的,苏联是明显的例子。我的文章是说当独裁解体之后不要太乐观会出现民族体制,其实中间还有很多陷阱。我其实要提醒说,作为一个关注民族的人,我们更要注意中间很多的诱惑跟限制。比如说民族体制诱惑,在新的竞争体制下,当国家出现经济危机的时候,当社会出现剧烈不平等的时候,人们开始怀念旧的时期,旧的时期起码可以吃饱饭。所以不能自以为有选举制度就叫做民主。政治转型不仅是民主,还是公平社会的建立。公民社会壮大的时候我们也可以制约强人,或者制约比较极端的民族主义,所以公民社会转型过程中非常重要,而且这个建立不用等到政治转型之后,应该在转型之前一步一步的建立,这才能确保转型之后不会突然这个社会真空。否则一个社会没有只剩强人或者剩军队,这个时候就会出现问题。所以在转移过程中,社会可以不断的组织起来,缓慢健康的转型是比较急迫的。

我跟大家分享一下台湾的经验。我们谈台湾公民社会的成长要从1970年代初期开始,从国民党1949年到台湾之后,整个50、60年代都是非常高压控制,完全没有自主性的社会空间,五六十年代当时很拼命赚钱,所以60年代开始经济起飞,可是那个社会没有任何思想、言论自由的空间。当时有很多荒谬的禁歌,不是批判政府的,太灰色跟表现国家的困惑都是不能唱的歌。到70年代从台湾出现一些外交上的危机,也包括内部党国体制出现新旧交替,因为当时的政权大部分是从大陆来的人,到70年代初期大部分凋敝,比较年轻的蒋经国决定拔出年轻的知识分子,所以那个社会出现新鲜的空气,所谓台湾讲中央民意代表选举,70年代初这些被稍微打开,文化力量也出来了,出现了很多不公平的第一个要件,比如许多新的杂志出现,特别是文化性杂志、思想性杂志,比如《汉声杂志》,云门舞极出现。开始要求国家给社会更多的自由空间,到80年代社会被动起来,出现更多的社会运动,政治反对运动也逐步组织起来。当时的台湾开始讨论一个概念,当时翻译为民间社会。什么叫民间社会?当时隐含跟国家对抗,特别是东欧已经出现这样的讨论,比如波兰强调脱离党国体制的社会。当时民间社会有很强烈的对抗性,希望争取民间社会的自主性跟独立性。在中国大陆90年代初的时候也有许多关于这个概念性的讨论。很有趣的是到90年代初,又慢慢翻译成公民社会,其实翻译的不一样,民间社会是跟国家对抗,公民社会更开始强调社会跟国家是一个互动的。民间社会要求国家撤出社会领域,社会可以有更多的独立性,我们读大学的时候,校园里面充满很多国民党的安全人员。但是谈到公民社会的时候,不一定是国家撤出社会,而是重新建立。比如说要求国家对一些领域进行管制,甚至要求办公共电视台,甚至国家在社会福利做的更好,这个时候等于重新引进国家力量。基本上是进入到比较健康的关系。我觉得这个观念非常重要,对于当政者来说不用太害怕公民社会的概念,应该是在制度架构内进行政治领域,跟根治领域有一个合理的安排关系,并不是永远是对抗性。其实公民社会对国家来说有可能是正面力量,大家一起营建比较好的社会关系。

在台湾70年代先有政治抗争,当时所谓的党外运动,出现一批人,出现所谓的美丽岛事件,台湾社会底层抗争到80年代,是属于环境运动的,当时台湾流行一个名词叫治理救济,当政府不能保护我们的时候,我们自己救自己,可是这个是相对比较有限的,一直到台湾民主化,也就是1987年解除戒严之后,包括出现独立工会,之前只有非常少数的劳工在抗争,到民主化前后才有独立工会,甚至还有罢工运动的出现。去年富士康事件或者丰田车场的罢工事件,有媒体找我写文章谈台湾工业的崛起,我也写文章,但是我觉得参考性没有这么高,大陆跟台湾不一样,大陆出现一个很特别的情况,出现大量的底层的抗争,台湾是在民主化前后,在80年代前后才有底层抗争,是政治运动早于底层抗争运动,大陆的情况很不一样,这个底层抗争几乎影响到更大的社会转型和政治转型,这是我很关心的问题。

刚才两位都提到社会的重要性跟社会重建,我在刚开始关注大陆的时候有一个部分跟我原来想法差别很大的,大陆看港台知识分子觉得很奇怪,觉得我们到底是右派还是左派的。一方面我们当然相信政治资源,另一方面我们要关心社会平等的问题。在我看来很多自由派,真的自由派对于市场自由也是坚信不疑的,中国就在于市场能够自由,这个我完全同意。对我们来说自由市场也可能是导致巨大的社会不平等,社会不平等对民主政治是有伤害的,因为有钱人可以选举,这并不能成为真正的民主,尤其在后转型的国家,比如东欧刚转型的时候,巨大的社会不平等使得人们不信任新的民族,有可能给社会带来巨大的伤害。我自己的看法是,对于市场和社会、政治有心的关系,要重构的关系,而不是过度的相信市场的重要。我也想请问老师怎么看待自由市场跟社会的关系。

郭于华:中国底层阶层更需要民主

郭于华:我想先从培云的发言补充一下。培云从自己的思考和亲身经历为我们简单勾勒了中国农村演变的历史脉络,还是非常具有启发性的。之所以组织者把底层关怀跟农村社会这两个话题放在一起还是动了很多心思的,构成社会底层的最主要组成部分就是农民,今天还有社会当中的农民工,农民工当然也是从农村当中来的,城市当中还有一部分失业下岗工人群体。超过半个世纪的农村历程,农民也是一直被剥夺,被抽取资源,被榨取、被欺负的过程,直到今天农民依然没有走出困境,所以他们构成这个社会当中底层最大的组成部分。从土改以后农民拿到土地,但是很快土地被集体化,这是一个“被”的过程。而这个集体化并不是农民,现在有人用合作化来概括,但实际上这不是真正意义上的合作,如果是合作的话应该是双方自愿的、自主的决定合作还是不合作,但是中国农村的合作化是被合作化,应该说是集体化,而且是强制性的集体化。我们在陕北农村做调查的时候,农民的形容叫强箍的合作化。秦晖老师说人民公社只能进入不能退出,那叫集中营。刚才培云也说到农奴化的状态。所以这样一套安排,农民的弱势地位是一直以来的制度安排造成的。到今天我们说中国社会改革开放了,发生社会转型的过程,也发生工业化、城市化、现代化的过程,可是在城市化的过程当中,农民的地位又是怎么改变的。城市在扩张,像摊大饼一样越摊越大,如果改革开放之前农民在人民公社里面的状况,被农民自己总结成,他们跟政府之间的关系是要钱、要粮、要命,今天在改革开放以后又增加一样,虽然不要钱、不要税,但是要地,城市的建设还是从农村那去圈地,用低价廉价崛起农民的土地。所以这个城市化的过程是土地城市化,城市在扩建,在扩张,一切都以城市发展、城市建设为中心,唯独不能城市化的就是这些农民,已经两代农民工,现在快第三代了,到城市当中务工工作,但是他们只在城市当中工作,他们不能真正融入城市生活,新生代的农民工向往城市生活,他们也不愿意像他们父亲一样最后回到农村,但是他们没有办法在城市真正扎根,户籍制度的限制和他们非常低廉的收入都不足以让他们在城市当中养家糊口,所以会发生那么多比如富士康跳楼事件。从这来看,农民的基本权利总是被损害、被剥夺,长期以来造成这样一个状况。今天大家说到向弱势群体复权的过程,当然这也不是什么人赐予的,都是自己去争取的。今天我们听到很多说法,说到民主化问题。很多人说中国人素质低或者中国的底层素质低,不适合民主化。我觉得底层更需要民主,你改善底层的生存境遇和维持这个社会,要达到这个社会公平正义,这两者应该同时并行的。这就涉及到争取权利的问题,刚才铁志谈到民歌、民谣的问题,为什么他们会那么注重这种民间的歌曲和文艺形式,实际上这是底层的一种表达方式,底层要把自己的声音发出来,而这些普普通通的人在历史当中都是没有面目没有形象发不出声音的,通过文艺的形式把自己的声音表达出来,所以才会有非常重要的意义。关于社会转型当中底层的抗争问题,一个是行动,你如果永远是退缩的状态,逆来顺受的状态,今天我们可以在中国广大的城市和乡村看到许多这样的行动。再一个就是演说,也包括各种文艺形式的表达,像周云蓬这种草根歌手都是底层的表达。还有一个就是社会的纬度,这种行动和表达需要有组织的,而不是个体的,因为每个个体都很孤独,都很脆弱,也会是很冷漠的,应该是我们形成群体的,有公共性的,也就是我们说的社会性的有组织的行动和表达,这样才能在社会转型当中推进社会进步,起到他们的作用。

熊培云:知识分子也受到不公正待遇

熊培云:我补充一点,今天是谈底层社会,我刚才讲农村社会的时候,我要谈的也不止这些东西。在过去这几十年来,受到不公正待遇的不止农民,知识分子也受到不公正的待遇,工人在90年代下岗,他们也体会到不公正的待遇。我70年代算是比较幸运的,伴随改革开放成长起来,属于改革的既得利益者。但是作为一个潜在的中产阶级,我觉得我的生活也受到非常大的挤压,跟全国人民都一样,就是关于房价的问题,因为高房价,本来开始有一些钱的,买了房子以后发现你变成一个“负翁”,就是负资产。刚才郭老师谈到集体化的问题,我补充一个故事,在50年代,当时湖南有一个报纸叫《新湖南报》,搞一次大讨论,有一个农村人给报社写一封信,说我们这个地方有一个叫李四喜的人,现在革命已经完成了,所谓李四喜一个是翻身,第二个是有了土地,第三个是嫁娶老婆,第四个是有了孩子,四喜。他说原来在土改的时候他是非常积极的人,而且做了团支部书记,但是土改完成有了自己土地以后他不继续革命了,他说我要回家种地。他当时这个思想在《新湖南报》上受到特别大的批判,说革命还没有成功,你怎么能够先去享福,怎么能想老婆孩子热炕头呢。后来李四喜在大家的教育下,他在一年以后开始入党,在湖南到处做演讲,说我怎么被改造好的,我怎么变成继续革命的人。农民是为了一个美好的生活参加了革命,不管出于什么原因,反正他希望过好生活的。但是因为不断的革命,最后他想退都退不出来。我们在80年代就不断说要告别革命,实际上有另一种形式的告别革命,我们从集体人的革命意识回到生活里面来,李四喜就回到生活里面来。我想在座的,我们社会中千千万万的人,实际上已经完成了那种转变,是跟意识形态的洪流走还是重新找到自己的生活。我就补充这些。

熊培云:重建社会“以己任为天下”做起

张铁志:下面时间开放给现场朋友提问。

提问:各位老师下午好,孙立平教授讲中国社会并不是金字塔型,他说中国社会其实是断裂的社会,就像马拉松比赛一样,城市已经远远的把农村甩在了背后,我是从农村出来的,我这次暑假回家感觉特别强烈,农村现在没有希望,青壮年甚至学生全部到城市,他们可能不再回去,而留在农村的只剩下老人和小孩,小孩长大之后可能会再到城市来,老人默默死去,农村也会跟着他们一样默默死去,城市和农村的断裂给我的印象特别深刻。刚才张铁志老师也讲到关于民歌的问题,台湾有台湾的民歌,但是为什么中国的底层社会没有音乐的表达形式,这两年我们在路上看到来自农村的人拿着山寨的手机放着类似《爱情买卖》这样的歌曲,这些歌曲在我看来,我身边很多城市人是嘲笑的,或者是一种调侃的方式,把它们叫神曲,还有所谓的农村的摇滚,充满了调侃和嘲笑的,当然这是断裂在文化上的表现。除文化之外还有更多的表现,我想请各位老师谈一下你们怎么看断裂的社会现象?

郭于华:孙立平老师早年提出社会断裂的概念,主要还是指社会结构性的断裂,比如表现在几个方面,像贫富分化也是其中之一,还有城乡之间的断裂,还有大规模的农民到城市当中工作,但是跟城市人、跟城市生活又是分开的格局,同时这个断裂还有一个含义,这个社会断开了,有一部分人被抛到社会结构之外,而各个不同群体之间又缺少交流和沟通,没有办法相互的联系。这当然也是理解中国社会结构的一种方式,包括跟李强提的倒丁字形结构也是描述一种社会结构的状况,这都是可以进行探讨的观点,并不是绝对的一种看法,你也可以提出其他的描述社会结构特点的形象说法。这里还有一点点历史状况需要我们注意,中国传统社会指49年前的民国乃至于帝国时代,那个时候中国社会的结构也是金字塔的结构,最上层是朝廷,皇朝皇帝,底下当然也是广大民众,特别是以农民为主体的广大民众。但是那时候的社会结构特点是还有一个中间层,那时候吏治到县就截至了,到乡绅这一层是士绅阶层,有一个民间社会的自治,它是在中间起到对地方的保护和对上面治理往下走的作用。49年以后我们这个社会当中中间层没有了,中间层已经被作为阶级从肉体上消灭了。这个社会失去了中间层,每一个民众、每一个普通人面对的都是国家,这是我们思考的时候需要注意的一个变化。

熊培云:不管是断裂还是不公平,不光是说农村有某种不公平,在各个阶层都有被剥夺的情况存在。最关键的,所谓转型过程遇到很多不幸的问题,最关键的一个因素是没有防卫的权利或者不设防。比如说农村,制定政策的人都住在城里,由城里人对农村人制定政策,本来属于农民的地,如果他觉得他自己可以拿到,他能做到平衡吗?申纪兰做了50多年人大代表,从来没有投过反对票,而且他特别高兴,他总向媒体夸耀说毛主席的手我握过,邓小平、胡锦涛的手都握过,该表决的时候他说“举双手赞成”,举双手赞成是投降的姿势,你把所有东西都放弃了,一个国家需要人大代表并不是需要你们举手,政府设置政治制度也不是为了让大家来举手投赞成票,该反对的反对,这才能让一个国家不至于走到很危险的境地。文革刚刚开始的时候开人大会,毛主席坐在台上,所有人举着红本在下面一直看着万岁、万岁,在那种情况下一个民族肯定不会有理性做出正确的判断。我原来也做过一个分析,一个是民主集中制,如果真的做到民主再集中,美国大选是民主的过程,最后把权利赋予总统,让他管理国家,这就是民主集中制。但是另一方面,如果不是很尊重民主的权力,不是给这个社会设防,防卫政府、防卫权力被滥用,比如在座的今天能进这个门的都是赞同我观点的人,我说什么最后来投票,最后我会得很高的票数,那就是所谓的集中民主制,如果你不同意我观点的人今天进不了这个会场,那这个投票结果肯定不能代表整个的民意。就在这种情况下,如果社会出现断裂也好,出现不公平的事也好,最关键的是你作为一个利益集体,你作为一个阶层,你应该有自己的代表,你纳税就是要让自己获得一些权力,否则为什么纳税?权力是用税来买的。

提问:我想问熊培云老师,刚才您讲到您对农村社会状态比较乐观的,一个是现在很多农民工在城市打工之后回到乡村,因为他们回去了,所以农村现在的状况会好一点,但是现在进场讲到二代农民工,他们不认为自己是农村人,从小受到的教育就是告诉他们要往城市挤,但是他们到了城市生活又不是很满意,回到农村又不会种地。农村的经济条件是好了,国家也给投入了很多,通水通电通公路,收入也提高了,但是农村的生活受到了现代文明的影响,比如现在农村里面的孩子写完作业不会满山跑,他会拿着薯片坐在电视机前看电视,他以后的出路也是要往城市挤。如果再过十年二十年,等这些人成为农村的主力,他们进入城市之后没有能力生存下来被迫回去,十年、二十年之后您对农村的社会状况还会乐观吗?

熊培云:我刚才简单的说农村变得很乐观,只是看到它的积极的一面,希望城市资源能够向农村倾斜。这种倾斜也包括向农村地区的城市倾斜,因为大城市挤占了太多的资源。我也注意到一些县城发展的很好,在就近可以消化很多劳动力,如果让农民生活在县城和乡村之间的话,未尝不是一个出路。农村如果基础设施各方面做的很好,就说交通和电网改造,这两点对农村的改变非常大。比如你在城里有辆车,你开不到乡下去,因为有棱角的地方会把车刮坏,但是乡村公路修好以后,很多人说如果农村有一个房子,在乡下可以过的很舒服,道路修的很好,他可以到乡下去,把资源带过去,我是在这些方面看到它的好处。还有一个是电网改造,我们家是80年代左右通了电,那时候非常早的,我们也是和城里人一起看《霍元甲》和《陈真》,你看着看着电会突然停了,因为电线杆是松树做的,刮风的时候会倒掉,这是基础设施的问题。现在农民买了冰箱、买了电视,在农村的确拉动了消费,他们的生活水平也提高了,我相信这个社会上有很多人愿意到农村去的,包括我本人也一样,我在大学教书,我有四个月假期,我那四个月可以在乡下生活,尤其创作性的靠思维来创造的人,比如写作的、写剧本的、搞艺术的人,他一样可以在乡村生活,当地也可以搞活。如果乡下交通也好,在那个地方搞沙龙也可以。包括今年密云图书馆一起做的暑期学习实践一样,在湖北的小镇上,全国各地的学生去,一样可以在那聚会。但如果那个地方路都不通那就不行。我更多的是希望在这些方面对农村的投入加大一些,让农村变得可以居住,从农村出来的孩子能够安心的回家住上几天也不觉得这个地方太糟糕赶紧想逃跑,我觉得还是人居环境的问题。回答刚才另外一个朋友提的问题,任何一个社会要发展一定是流动的社会,如果不流动这个社会会变得死气沉沉,而中国的确有一个非常糟糕的情况,我说的是第五大发明,民众叫本地为民,异地为官。本地为民,那些农民世世代代在这里就不能往外跑,自古以来控制流民,不希望他们在中国走来走去最后推翻政府,所以尽量控制游民,叫本地为民。异地为官,担心官员勾结所以有异地为官的制度。我做了一个比喻,中国官员好象是动物,这些居民就是植物,他们不能四处流动,但事实上历朝历代出现大的动荡还是农民要跑,为什么要跑?他在当地活不下去就要跑,在跑的过程中形成了政治势力也好,暴力集团也好,最后推翻政府,这不是简单的让一个乡土社会长期人们不外出就能保持安定的。流动社会其实也一样,如果大家在外面找吃的、找住的能够过的比较好,也未必出现动荡的社会。我也是流动出来的,在座很多人都是流动出来的,但并没有构成所谓的对社会造成危害的或者对国家局势造成大危害的局面,那还是因为大家在流动的过程中,在走南闯北的过程中找到了一些出路。而且中国的改革也好,转型也好,最关键还是一起找出路,如果找不到出路就会出大问题,如果大家一起找出路,社会也好,政府也好,一起找出路,就会有一个好的情景。

郭于华:我补充一句话,关键问题是要有选择的权利,无论农村还是城市人,都有权利选择自己愿意呆的地方。

提问:如果你们是社会的底层,你们会怎么样做来重建这个社会。今天的主题是打开,是个动词,我们怎么做?我比较悲观,我认为有三种做法,一种是做个好人,但是当我做好人,我看到别人不好得到东西的时候,我不想做好人,我想做坏人。第二种,我要说话,要进行诉求。比如最近的独立参选人,但是我的诉求得不到满足,我的声音得不到倾听。第三种,我要努力完善,努力到金字塔的高端,从自下而上来改变制度、改变社会,但是我会觉得爬的过程非常艰难,其次爬上去之后你可能是既得利益群可能就不会改变了。三位老师如果是最底层的人,你们会怎么做?

提问:我是学音乐的,我有一个问题想问张老师,您刚才说倾听底层的民歌,我考军艺的时候,一进大门上面有一块牌子写着“艺术为政治服务”,政治对艺术是有一种主旋律的导向性,现在全国大唱红歌,底层是有民歌,但是传达不上来,平时底层的人民为自己的权益大声疾呼都听不见,弱者是没有话语权的,我们如何让底层的声音听得见。我还想问郭老师,我们今天讨论到社会的底层,在座有很多大学生,有一个离我们很近的社会底层,就是蚁族的问题,两位老师对于蚁族的问题怎么看,蚁族的出路到底在哪里。熊老师说民主集中制,我觉得民主像形容词,集中制才是这个词的本质。

郭于华:前一位同学的问题是非常难以回答的问题,我只能试着来回答,其实也是很好的问题,能够引起大家去思考,但是这个思考并不是说空想,这个思考要跟行动联系在一起,应该有行动的指向性。每个人都会有一个从底层开始,或者从最基本的基层开始努力奋斗的历程,今天的年轻人,今天的大学生,肯定不是这个社会的中上层,有人叫准中产阶级,其实也面临很多困境。这可能没有特别现成的答案,有一件事会有启发性,很多人看到今天中国有不少底层的抗争,有人会用挑剔和批评的眼光看,说这些抗争都是追求物质利益的,都是利益性的,都是物质性的,好象并没有理想或者更高的政治的诉求。但是我们需要换一个眼光,其实维护个人的物质权利,比如说私有产权,比如说一个好的居住的权利,这些权利都是很物质性的,但是我们在维权的过程当中发现,行动会使这样的产权或者个人的物质权利的维护走向对公民权的诉求,会发生这样一个转变,这可能也是中国社会的特点,跟港台不太一样的是,他们一开始就有很明确的自由、民主、平等的诉求,而中国社会当中就会从那些非常具体的、非常物质性的权利维护开始,但是最终会走向对公民权利、对于人权的自由。对于个体来说,哪怕我们是底层群体的成员,我们也要从维护自己的合法权利开始做,能够发出声音的时候我们就要发出声音,你不要怕别人说你这人是物质取向。我就是物质取向怎么着,这是我基本权利,凭什么不能物质取向。这个过程当中也会有同样跟我们共同利益的人,这时候我们需要团结,需要联合起来,在能够帮助别人的时候我们要伸出援手帮助别人,可能也只能从这些具体的地方做。作为普通人,首先我们都是很平凡的人,很普通的人,但是我们不能因为平庸而作恶。大家也知道平庸的恶,你就是普通人,上面让你干什么你就干什么,让你执行你就执行,我们作为普通人,首先不因平庸而作恶,同时作为普通人,我们也要有正常人的常识,按照常识和常理做事情,知道哪些是我们应该做,哪些是我们不应该做的。在这个基础上我还提出一个概念,超越平反的善。我们作为平常人都有对别人的同情心,对弱者的悲悯之心,这都是人的正常情感,我们应该保持这样的正常情感,同时我们应该进一步超越这样平反的善,去做更多的事情。作为大学生也好,作为老师也好,作为媒体人也好,我们还有一个很重要的使命,我们需要以我们的专业特长去让更多的人做明白人,知道真相是什么,知道现象背后真实的逻辑是什么,让我们的工作让更多人明白清楚,而不是被意识形态控制的糊涂和混沌当中,这也是我们能够做的事情。

熊培云:有一个词我愿意反复说,就是以己任为天下。我们以前重复以天下为己任,我觉得以己任为天下更好,一方面从自己出发,让自己处于很好的状态也是为天下谋福利,或者说创造一个美好的天下。当你拥有一个美好的自己,实际上你也拥有了一个美好的世界。我自己这些年一直是这样做的,还是很享受的,就是做最好的自己,而不要跟别人比坏,我们这个社会就是比坏型社会,非常糟糕,有人踩你一脚,你恨不得把他推道,骂你个人你就想骂他全家。如果能够坚持做最好的自己,不被别人带坏,这就是非常好的状态,但是看你是不是有这个定力去做。另外一个同学说民主是形容词,你说民主是形容词的时候,你实际是在对过去或者现在做一个总结,我强调民主是一个动词的时候,我侧重你展望未来。

张铁志:过去由上而下要求歌曲为政治副,但是我们谈的更多是由下而上的东西。我觉得任何一个好的文化创作者会不断反思社会的问题,当然今天统治者或者掌握权利的人希望你不要关心政治,希望搞艺术的人不要谈政治,唱歌的人好好唱情歌好了,基本的公民义务是大家要关注社会,你不要为别人唱,就唱你自己,很多歌手唱他自己,这也就足够了。我们要有唱情歌的自由,我们也要有批判社会的自由,如果一个社会所有人都唱嗯之歌曲那很可悲,可是一个社会不能唱政治歌曲那更可悲。

提问:我要反驳熊培云老师一个事情,申纪兰作为共产党的人大代表,他在全国人民代表大会中提出符合他本党利益的诉求他去举手,我们只能说他这个人没有做到人民代表的责任,但并不能否定别的东西,这只是我个人的看法。我的问题是这样,原见先生的政治逻辑是一切为官僚最大化而运行,刚才两位老师提到双行通道的封闭,包括城市里弱势群体子女拥有的教育资源越来越小的情况,他们能够改变自己命运的机会越来越少,连他们自己都没有什么本钱,在这种情况下随着思想力和行动力超群的人试图搞一些事情出来,而知识分子希望建立公民社会,在当局维稳消灭社会不安定因素,而有一些人打算另起炉灶,建立公民社会使社会更稳定如何才能跑赢潜在的革命现象?我们有没有这样的机会?

提问:刚才熊培云老师提到户籍问题,我觉得户籍问题确实不太好,毕竟限制流动性,我也希望像美国人一样拿着驾照可以周游全国,比如我拿着我们那的身份到北京住店不会拒绝。但是把这个东西完全废除了,会不会所有人涌向北京、上海那样的大型城市,继而一个国家的首都集中全国50%甚至更高比例的人口。

熊培云:先回答前面一位的问题,我在这里没有否定申纪兰作为一个母亲、作为一个妇女她存在的价值,但是作为人民代表,为什么要批评她,她接受媒体采访的时候反复强调党让我怎么做就怎么做。实际上是政治体制设置有一些问题,人民的利益跟党的利益有冲突的时候到底怎么办,这的确是很难回答的问题,也是我们最需要解决的问题。但是我在说她不投反对票的情况下,没有否定她个人的价值。第二个同学的问题我是这样理解的,你说所有人都跑向北京、跑向上海,如果那个地方不堪重负,很多人还会跑吗?你想的可能还是太简单了一些,即便是现在有户籍制度的情况下,不是所有人都愿意跑到这边来,还是有一个选择的过程,如果他觉得其他城市生活的更好,他在小城市生活的根号,他为什么不去小城市呢?大家在奔向一个地方的时候,总还是有一个衡量,在他现在的地方或者其他可选择的地方是不是有更好的选择。所以没有必要说废除户口就一定把某个地方挤的非常糟糕。如果非常糟糕的话,也会有一个调节,不至于一直挤暴所有人晕过去,不会这样的。

提问:建立公民社会和潜在的暴力革命,怎么跑赢暴力革命的出现?

郭于华:很难做这样一个预期,前段时间发生了钱明奇爆炸案的时候微博上有大量这样的讨论,用选票与炸弹赛跑。大多数的公众也好,知识分子也好,都会有一种希望,希望用和平的、理性的、非暴力的方式逐渐推进这个社会的进步,走革命的道路已经被历次革命证明不是很好的选择,而且革命之后的问题,今天的中国社会难道不是革命的产物吗?很难预期跑得赢、跑不赢,今天你想革命也没那么容易吧。首先遏制革命的力量不是来自于公民社会,公民社会还没长出来,可能主要来自于权力。所以这个问题我没法预期,当然基本取向还是希望能够推进社会进步,哪怕你走的慢,但是你开始走就好了。

提问:我想问一下郭老师,中产阶级整个方式形成都是产生再生产力能够满足他们的生活方式维持的基础上,现在我们资源正在紧张,因为人口在增多,如果想要从大头针的图钉型往稳定方面扭转,我们有没有资源可以维持转型,尤其在已经出现生产力低下、土地荒废,包括中国产业结构的不稳定,以及粗放的发展状况下,我们能不能够承担起这个转型?我们今天针对底层提出很多问题,中国北京有一个新工人合唱团,他们是地地道道的底层,但是他们有比较强烈的对毛时代的怀念以及对具体东西的借鉴模仿,甚至他们的歌也是出自于民主集中制的人,我们能不能作为走出半步的人接受其他的人,如果他们选择暴力革命,我们的选票能不能跑赢他们所选择的炸弹。

熊培云:我们在很多场合遇到类似的问题,有人说中国会不会有暴力革命的现象。看你怎么理解革命这个词,我认为中国不是说革命什么时候发生的问题,而是革命已经发生了,这个革命就是每个人意识到自己的权利要得到保护,在观念上得到更新,而且互联网每天和风细雨式的改造这个国家,让它朝着很好的方向发展,这就是革命已经发生,是一个改良的过程,是一个和过去不重视人的社会脱胎换骨的过程,中国的新革命也是从这个角度出发的,中国要告别原来的暴力,欢迎一个有未来的革命。

郭于华:说到社会结构问题,中国社会历来或者是金字塔型,或者是图钉型。中国的这种资源状况能不能承受中产阶级的发育,不是这样的问题,前提得成人中产阶级是一个特别能消耗资源,特别浪费,特别奢侈,是这样的阶层吗?我想不是。其他社会的中产阶层,公民社会是以他们构成主体,对社会的种种弊端进行批评,并不一定中产阶级就是奢华和大量消耗资源的阶级。中国社会确实面临着人口巨大、资源匮乏和环境问题,这种情况下尤其需要我们有一个好的制度安排来完成社会的转型过程。有一个好的制度安排,你能不能走出人口和资源的巨大矛盾都很难说,如果没有好的制度的话,用恶性的发展,像今天所谓发展是硬道理,简直是穷凶极恶的,这个更危险更要命。所以维持平稳的发展,维持人类与自然均衡的关系、友好的关系,同样需要我们从制度建设入手。

张铁志:时间已经到了,今天讨论非常热烈,作为一个台湾人,我常在台湾演讲,但是我非常佩服各位提问的高水准,我觉得比台湾学生更厉害更犀利。今天谢谢所有来参加论坛的人,谢谢两位嘉宾。

我是书童 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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  • 第01页:理想国B3人文空间:底层关怀与中国乡村社会
  • 第2页:熊培云:从被城市“吸血”到“回流”的中国农村
  • 第3页:张铁志:台湾公民社会成长从1970年代初开始
  • 第4页:郭于华:中国底层阶层更需要民主
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