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陈丹青:中国上世纪80年代是沙龙黄金时代

2011-09-10 05:21:14 来源: 网易读书 举报
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陈丹青:中国上世纪80年代是沙龙黄金时代

沙龙,是否能继续推动一百多年来,中国朝向世界的开放进程?是否能打开一个国家的心灵,重新审视历史,照亮被遮蔽的事实与湮没的记忆?是否能打开个体的心灵,开启我们对于现实的洞察和对未来的想象?

这是广西师范大学出版社·理想国即将在京城举办的“理想国年度文化沙龙2011”的核心主题,该年度沙龙为期三天,从9月10日9月12日,三场大论坛、十二场沙龙、两场露天演出,汇集两岸三地40余位作家、艺术家和创意人士。可以说,这是一场倍受瞩目和期待的文化盛宴。近日,该公司邀请了陈丹青、许知远、翁菱三位嘉宾,全国几十家媒体围坐现场,大家回忆畅谈沙龙状貌,正式为今年的理想国年度文化沙龙拉开序幕。

去年的文化沙龙,陈丹青先生作为一个重要嘉宾,参与了大论坛“想象下一个十年”及和谢泳先生的对谈“今天,为什么谈论民国”。今年的沙龙,他参与了三大论坛之一“民国,是历史还是现实?”及创意空间的一场沙龙“不要想到创意”。当主持人向陈丹青提出是否可分享他在海外参加沙龙的经历时,陈丹青说自己在海外其实不太参加沙龙,在中国是另外一个情况,八十年代是沙龙的黄金时代。

“那时很多年轻的知识分子、大学生和年轻干部,先把沙龙的气氛造起来,展开各种话题,指定政策的领导干部会很虚心很开心地去听。这样一个群体,持续在各个领域制造兴奋感,制造话题,打开观念,自发的在体制和体制外互动。”

而现在已是电子传媒时代,又是经济上最稳定、最自信的一个阶段,70后、80后、90后都起来了,“是求知也好,聊天也好,谈问题也好,向国家献策也好,应该比80年代台阶高很多,但是没有了八十年代那种自发持续在各个领域制造兴奋感的气场,那样的时代在现今社会、知识圈、大学里,不可能再有。”

以下是现场实录:

嘉宾:陈丹青、许知远、翁菱、何林夏、刘瑞琳

时间:9月2号

地点:北京贝贝特公司

主持人:又是一个美好的季节,去年我们在东岳庙办了理想国年度文化沙龙2010做了一个开幕,今年我们又回到了这里,这是许多人熟悉和感到亲切的地方,欢迎大家。

今天下午我们要在这里谈谈沙龙,谈谈理想国,也是为今年的理想国年度文化沙龙2011做拉开序幕,今天下午有幸请到几位嘉宾,也是给我们沙龙很多帮助的老朋友,他们是陈丹青老师,许知远先生,以及今年为我们沙龙提供场地支持的翁菱女士。感谢三位老师的到来。

介绍一下今天的主人,广西师大出版社的社长何林夏先生,还有广西师大总编辑刘瑞琳女士。请何社长给我们回顾一下去年的沙龙,也谈一下今年的情况。

何林夏:我做一个过渡,首先感谢媒体的各位朋友,同时也要感谢既是客人,我们又像主人一样,又是我们朋友的老师,知远老师和翁总。今年是广西师大出版社成立25周年,应该说我们从去年开始的理想国这个文化大餐、文化盛宴,实际上是出版社在发展过程里面,产品品牌建设项目,文化产品过度一个重大的事件。2010年我们理想国成功的举办,今年2011年,理想国沙龙即将开幕,今天我们在这里跟大家共享揭幕的时间。

实际上,这个理想国从去年开幕以后,得到了各界无论是我们在做的朋友还是广大的读者,更重要的是得到了我们参与沙龙、主持沙龙各位专家学者大力的支持。

理想国就像我们册页上说的,装的不仅仅是图书,还有创意,同时也作为一个平台,我们在这里可以交流我们的理想,可以激发理想对我们的热情。有关理想国的等等,我还是把这个话筒交给陈老师。

陈丹青:刘瑞琳先说。

主持人:老师是我们的老朋友,也是理想国沙龙非常重要的发起人和参与者,我们的沙龙很多细节和想法您也给了我们很多的建议。去年您也参加了我们的沙龙,今年又要参加我们的论坛和您个人的演讲。您在海外也参加过很多的各种沙龙,想听听您参与沙龙还有接触沙龙有一些什么值得一提的和我们分享一下。

陈丹青:我在海外不太参加沙龙,因为它很多元,比如哈佛大学,我看我的老同学,我就住在他的宿舍里面,那个宿舍看上去有一个非常精致的十七世纪的小洋楼,那个小洋楼没有经过批准不许进去的,它就是一个沙龙,啥是沙龙呢?就是男学生的沙龙,从英国过来的传统,好几百人吧。同样出身背景的一群男青年,比如喜欢击剑、骑马等可以弄成俱乐部,没有经过他们的投票表决,校长、总统都不可以进去。所以这样的沙龙美国有好多,我不是总统,我是我也进不去。所以我在美国反而无法参加很多沙龙。

中国是另外一个情况,中国据我知道八十年代是一个黄金时代,文革过去了,后来的事件没有发生,大学生、年轻教师、知识分子,包括国家干部,包括高层领导,雨后春笋,很多沙龙出来,经济、喝茶、政治、旅游、种种话题都会有一小群人或者一大群人对社会开放,这里面对日后有影响的沙龙,我耳闻就有好几个,当时我出国了,我不知道。上海当时有一个非常重要的刊物叫《世界经济导报》,这个同时和之前有一个沙龙,有一批固定的成员,都是学什么政治经济学,世界史,里面有很多是老三届、知青,这里面的成员很有意思,江泽民会去,汪道涵、朱镕基都会这就跟以前李鸿章也想听课一样。很多问题要打开,要说,可是能不能说,打开到什么程度,邓小平都未必清楚。所以很多年轻的知识分子,大学生和年轻的干部,先把这个气氛造起来,展开各种话题,指定政策的领导干部会很虚心很开心地去听,这是八十年代初的情况,七十年代末就有。

我现在回想起来,九十年代以来,一直到今天,这样一种气氛,这样一个人群,这样一个持续在各个领域制造兴奋感,制造话题,打开观念,这样一种自发的和体制和体制外互动的大范围结构,在社会上、在知识圈,在大学不可能再有。另外一方面,今天又是电子传媒时代,电子传媒时代又是改革开放30年,经济上最稳定、最自信的一个阶段,再加上这么多这么多大学生,70后、80后、90后都起来了,是求知也好,聊天也好,谈问题也好,向国家献策也好,应该比80年代台阶高很多,30年跟世界的交流,来来去去,跟八十年代不能比。但是没有了八十年代那么一种气场。所以现在有很多书店,很多文化机构,尤其是很多大公司,包括银行,包括宝马公司什么的,出大钱,租大厂子,请大名人做文化活动,我们说得出哪一个这样的活动?今天我们立刻会说出那个活动,提出一句话、一个问题,或者一个人物,没有,天天在发生,但是没有。

八十年代可不是这样,谁先第一个提出破产法,谁可以提出开放出国留学,很多开天辟地的大话题都在七十八年代沙龙里提出来,一句话出来,一场报告做下来,全社会立刻传开,新的行动开始,一个气象开始,没有。我也参加过,也能拿到钱,这个我觉得不是文化活动。

去年办的理想国文化沙龙,从参与的立场,参与的热情来看,大家在这么一个电子传媒时代,汽车、酒吧越来越多的时代,年轻人希望有这样的时间,而且太少了,能够坐下来,能够听一些所谓专家、学者谈话,跟他们互动。去年晚上出来以后,一群青年不想走,他们觉得太高兴了,我觉得谈这么点东西他们就高兴成这样,可见他们没吃过什么东西,喂两口就非常高兴。这就是现在80后、90后的情况,他们不知道知识有多么好玩。

翁菱是我中央美院的同学,她都不愿意待在那儿,以前有侃协,有化妆舞会,她都不满足。我2000年回来,就看到她很美丽的照片,难怪她不愿意待在美院,她敢做、敢想,她就一直做到现在。现在70后、80后、90后他们有这样的东西吗?没有。巴不得赶紧念个博士,一棵树上挂着,吊几年是几年,就这么混。咱们广西师范大学出版社愿意做这件事情,而且愿意长久做下去,我得来啊。

主持人:今天下午在微博上和网友有互动。

请翁菱女士来谈一下,我们今年和去年的活动都得到了各方面的事情,场地是一个难点,去年我们在、JW万豪酒店和今日美术馆两地,万豪做论坛,然后其他的部分沙龙什么在今日美术馆,今年我们所有的活动或者节目全部聚集在前门23号院的天安时间,也是很难得的,想请翁菱跟我们谈一下。

陈丹青:我插一下,沙龙这个词是法国人过来,十八九世纪是法国沙龙时代的。沙龙就是沙龙的女主人牛逼,她到什么程度呢?就是拿坡仑手下的上将进入这个女主人的沙龙,出来以后他开始反拿坡仑。你看托尔斯泰的小说等,十九世纪的小说,里面都有沙龙,而能够调理一桌子一桌子人讲话,有同志、有敌人,有刚刚认识的人,都是精英,只要这个女主人,那儿冷了,她走过去,马上就会话题起来了,这儿有冲突,她会调节。我们呼唤沙龙女主人才可以。

翁菱:我以前也容易字面化,像老师说的,法国小说我们以前这些都看的比较多。小的时候,我有两个理想,就是读小说的经验让我觉得做一个沙龙这样的空间我觉得很简单,我从小喜欢音乐指挥,所以做指挥的梦想没实现,从1996年到现在,一直在北京或者上海的城市中心有一个当时比较活跃的艺术空间,所以有点像沙龙的这种性质吧。

瑞琳这次理想国,其实她也在搭建沙龙,自由交流的平台,所以我跟她说,平常咱们经常做展览、讨论会,是一个精神知识沙龙,和我们常常做建筑展,未来城市这样一个现实当中的可能的乌托邦国都,我们好像是两种搭建沙龙或者平台的方式,如果你们这个沙龙我们可以一块儿有所交叉合作的话,可能是更浪漫一点儿。

所以,瑞琳这个事儿其实理想国整个沙龙打开所有的事儿都是广西出版社从头至尾全盘操作的,我以前虽然常常主持各种活动,但这次其实就是一个配角,我们前门23号和天安时间其实只是一个场地的支持方,但是说实在的,我们没有这样全方位的支持过其他的活动,主要是汽车或者商业品牌来用我们的花园,用我们的地下的空间,全用的话,要收很多钱。

这次我们觉得一个是瑞琳做这种理想的文化交流的平台,丹青老师,许知远老师都是我们喜欢的知识分子,朋友,所以,其实这一次23号和天安,我们也觉得挺高兴的、欢迎大家、欢迎知识分子朋友们和年轻的知识青年们,所以我觉得这次是在做大家联合做一件,希望做一件比较理想主义的事情。

主持人:之前在天安时间也有一场大的展览,也是完全免费的,这次也有一个,这么多场活动连续三天举行,现在想请许知远先生谈一谈,他是我们的新作者,他10年前出的《那些忧伤的年轻人》今年要出一个新版,又有一本新书叫《一个游荡者的世界》,是他近些年他走访了很多国家所沉淀下来的一本书。而且从2005年大家都知道,许知远和其他的几位朋友一起创始的书店,现在已经办了六个年头了,出版的活动,我觉得是开了书店办沙龙的一个风气之先,请许知远来谈一谈,你办沙龙参与沙龙,无论是做嘉宾还是观众的一些经验和我们分享一下。

许知远:有时候突然想,谈话不是我人生中最重要的乐趣和意义来源,我觉得大学的时候大家每天宿舍里都不睡觉,都在聊天,但是没有漂亮的女主人,我希望有,黑灯瞎火她们不会去。我印象深是2002年,第一次去美国旧金山,那里有一个城市之光的书店,他们在那里出版,做书会。正好我去的时候有一个活动,一个波兰的诗歌,我坐在后面,他讲的波兰语,我什么也听不懂,你觉得虽然听不懂,但是诗一句一句的,环境特别好,这个对我打动非常大,我想我们为什么不读这样的诗啊?到2005年,我们开书店一开始就想,有这样一个读诗的会。

我第一次沙龙活动是2006年初,春天,出了一个新的诗集,西川在圆明园里面,坐在沙发上,天有点冷,但是声音会特别清亮在那个环境里面,在读诗的那一刻我觉得特别陶醉,而且在场的好多年轻人都有特别多的感受。大学里不提供这样的场所,没有这样的机会,所以我们就做了下去。这里面有一个非常明显的感觉,在过去十年,我们不管是城市普通人还是年轻人,大家对精神生活有多么强烈的渴望,过去在中国的崛起过程中,是在物质上空前胜利的时代,对个人精神的声音是很微弱的。所以在北京这么一个城市,可能是一个文化中心,在过去到现在来讲,每个周末有活动不是很多,少的可怜,这种沙龙的谈话或者应该是成为日常生活中的一部分,是我们日常生活的一部分,现在看来仍然是一个仪式,我们每周末参加一个沙龙,等待做这么活动,洗礼一下。

但是这个城市的规模和建设又不允许我们在街角转过来就是这样的咖啡馆或者什么新的小博物馆,这样的点缀的城市可能就有魅力了。现在仍然是一个像我们有点像什么?展览式的东西,北京如果把展览色彩,文化沙龙的展览去掉,这个城市可能真的富有魅力和意味了,活动可能不需要太多,可能就是二三十个人大家讨论一个问题,或者十几个人,或者极少。这样一个方向可能是我们一起努力的话,通往那个方向可能是非常迷人的一个过程。

很多年我一直希望在广西师大社出书,非常高兴,他们的书我都非常喜欢,确实创造了一个纸上的一个美妙的世界,他们把纸上美妙世界延伸到一个更飘忽的语言的系统,谈话的场地,当然是非常美好的东西。

主持人:走过一个街角就有一个书店,这个是非常美好的事情。理想国沙龙不是就我们一家独大,希望越来越多,越来越多有这种可以让大家坐下来,真正的能够谈得很愉快、很有魅力的这样的活动。

许知远:过去几年我最明显的感觉,我们整个社会谈论政治的气氛非常强烈,就是我们再度进入一个对这种特别现实的后果的一个现实结果的一个渴求的时候,这个时候让我感觉又走到过去的老路。过去这么多年变革里面,这个国家我们大家在一起讨论的内容,很少意识到精神世界本身具有的强大的价值,我们精神世界总是被现实的经济力量、或者现实的服务的。当时左派的知识分子觉得我们联合工农或者什么,他们不相信精神世界强大的重要性,这是很危险的。

所以我想,这个理想国沙龙,或者出版这些书,能不能建立起意识到精神世界本身是有其独立的逻辑,它不会被资本主义摧毁,也不会被政治摧毁,它可以抵御这些东西。在西方是一个教堂传统,中国可能真的需要知识分子,需要更人文主义,这样才是我们的系统。这是对现实压力的一个补充。年轻人有很多迷惘,正是因为没有精神世界的支撑,没有丰富的内在逻辑,所以我们非常依赖外界的力量对我们的支撑。

主持人:咱们这个理想国沙龙肯定不是一下子可以带来巨大的影响,但这样一年一年办下去,还有很多很多各种各样的沙龙,不断地涌现,今年的理想国沙龙和去年有很多具体的进步和一些变化,就比如我们今年用了“打开”这个主题,是一个比较动态的一个词,又有点抽象,是梁文道想出来的主题。再比如今年我们又邀请了一些很专业的摄影师来为理想国沙龙做一些拍摄,以后要出一个纪录片放在网上,传播和分享。想请刘总来谈一谈有哪些有意思的变化,跟大家介绍一下。

刘瑞琳:一会儿还是把时间留给媒体朋友,各位提问互动吧,我简单说说,实际上做这样一个活动,我们去年做了一年,今年再做的时候最大的感受就是真的不是一个人,一个单位的行为,因为不是广西师大出版社,甚至所有在座各位的参与,包括我们的支持者,这些人的行为,这是一个我觉得有点社会性的,特别多的人参与。

去年两天,今年是三天,有三场大的论坛,还有十几场沙龙,包括独立的演讲,还有小型的演出。这些呢,我觉得处理你像单纯参与演讲的嘉宾就有40人,然后呢,这40人来自港台,还有大陆的各个地方,像上海、南方有深圳等等,涉及的媒体,参与报道的去年就有100多家,今年会有更多,加上去各个场次听和参与讨论的去年其实有5000人次,今年我们预计会有更多。这样一种情况,实际上一个太多的人参与的一项活动了,从我们具体工作的感受就觉得,还是挺复杂的这个背后的工作,其实很多服务性的工作,具体的安排都会花去一些时间,也需要大家的支持。

今天我觉得接下来大家有什么具体的问题,我可以回答。还有呢,就是整个这个活动刚才也有媒体问我,就是你怎么能坚持下来?我觉得能坚持下来最重要的原因是大家对这个活动的反应。实际上去年大家对这个活动的反应程度超过我们的想象,我们没有想到很多媒体和很多来参与的听众都是从外地来的。今天我接到电话,比如学而优书店的老板,他想专程来。这种情况也特别多。实际上我们作为组织者、操办者觉得很忐忑,能不能达到大家的预期,大家不远几千里跑过来、飞过来,而且要牺牲节假日。今后还可能需要最好的办法就是现在有网络,然后群策群力,比如今年有了主题,明年的主题是什么,大家希望听到谁的沙龙,谁的谈话,我也希望我们明年充裕的话做到敞开,提前征集题目,做到大家参与,自己在其中能够得到最大收获的这么一件事情。

感谢各位嘉宾,尤其是到场的几位来做这个活动,感谢各位媒体。

去年我们没有太多的经验,全程没有做视频,今年我们比较充裕了,活动会做一个记录按照,之后会做成一个纪录片。

主持人:大家带子里头都有一个新闻稿,有什么问题的话可以提问。!

刘瑞琳:我们这个活动也不是要买票,你要跑过来听,实际上,这个公益一个就是所有的来听的人我们没有任何要求你只要报名,索票,到现场去申请这样的一种方式。还有呢,就是所有来参与的嘉宾全部都是义务劳动。我相信,如果是用钱买,我们这些嘉宾都是很重要、很大牌的,他们其实出场费会很高的,因为完全是公益的,我们跟每个人联系的时候可以说到现在为止不论是去年还是今年,没有一个人拒绝或者是其他原因,的确有些人来不了,大家都是非常热情的支持,大家可以看到这个活动的意义和年轻人的热忱。

提问:老师说现在有很多沙龙,但是没有八十年代的气场,没有哪句话是被记住和行动的,为什么会是这样的情况?

陈丹青:我不敢说为什么。

提问:沙龙是十七八世纪导过来的,我们现代的沙龙是电子传媒时代的,应该有哪些要素?或者一个好的文化活动应该具备什么?

陈丹青:其实不要什么要素,竹林七贤都是沙龙,现在传播太方便了,但是传播的反作用就是让所有讯息很快就蒸发了,被下一个讯息填满,这个时候要求今天的沙龙,不管你是什么沙龙,饭菜得做得很好才行。你请来的人,你话题的设置,主办方考虑各方面的因素都要考虑到。但是我想,条件其实非常好,像这样的沙龙,大家是非常渴望的,未必跟知识有关,跟学问有关。大家今天能够听到的现实感,就像刚才许知远说的,现在精神追求很少,年轻人很苦闷的,我相信一群青年人在一起,如果有一个好的话题,好的气氛,这会非常不一样。我们今天知道的那些西南联大的学生,老清华、北大的学生,包括文革前的学生,包括改革开放以前八十年代的学生,他们在青年时代一定有沙龙或者类似沙龙的聚会,遇到一些精彩的谈论、有意思的人,而且一定是跟他们切身的、当下的、现实的、国家正在发生的事情能够谈开来,他就会影响这一代人,其中会出现特别有意思,有能量的人。所以真的不能小看沙龙。很多沙龙最后变成一个时代,其实就一小群人就可以做成。

提问:很多人说TED是形式比较新的沙龙。

陈丹青:什么叫TED?

许知远:你在十八世纪可能是哲学时代,二十世纪有人类学的兴起,TED是应和这个新的互联网时代,对娱乐的冲击,对我们思维方式的冲击,所有环境一体,他们对政治的影响是什么,他们变成新的知识浪潮,TED是活跃反映这个时代的现实感。是由TED联线杂志的主编来提供新的时代的回应方式。

提问:TED的互动感,每个人想法真正在这里流动起来,我们现在可能很多沙龙每个人讲,去有人听,但是很多是没办法联动起来,想法真正的碰撞和流动很少。

陈丹青:这个原因,我相信你比我知道。但是我可以告诉你我的一个经历,就是在一个相对正常的文明里头,今天媒体有多么重要。两三年前,我怕参加了日本的一个会议,但是方式就像沙龙一样,有法国人,有南美人,有苏联人,也有日本人,也有中国有两个去的,他在日本一个叫日法协会举办,就是非常惊讶,一帮日本人穿得好好的,干嘛开口全是法语,日本民间有一帮死心塌地崇拜法国文化的人,一辈子在那儿研究法国的一切,包括就开这样的定期的会议。我去的那一场的话题就是反省二十一世纪知识分子跟媒体的关系应该怎么办。这帮人吐口水,媒体太牛了,知识分子没有了,知识分子就是媒体。

这个话题在中国不可能谈,也谈不开来,因为我们这儿学者和媒体当中有一个叫鸿沟。当时我遇到一个记者的问题,现在放大一些学者,上电视,这个现象是不是不好?我说这个现象没有什么好不好,西方媒体跟知识分子的变化是同步的,你像在二战时期,二战前,尤其是二战后,像很多人他们都在广播上跟大家做报告,随口在那儿讲,你说他要出风头,你说他要赚钱,不是这样的,他们永远非常清楚你的知识,你要说的话和传播媒介是什么关系。我们这儿不是这样的,学者应该在书斋里面,画家应该在画室里面,你们怎么上电视啊?知识分子从来没明白这是媒体时代,没有知识分子这回事,没有我们传统意义的知识分子。许知远,你说是不是?

争个《百家讲坛》还要争论半天,其实不存在这些问题,有市场公众就会听,没市场就换人。这些学者能够上电视,仍然充满问题,但问题绝对不是上不上电视,用不用媒体,而是学者的品质、学者的话题和媒体怎么干这件事情,问题出在这些地方。你看像日本,就在讨论我们二十一世纪我们跟媒体的关系怎么办?有个法国人讲,讲的我都昏过去,无穷无尽在讲,他们一直在纠缠。这个问题,可是这个问题根本没有进入媒体,

提问:不应该是大众发出媒体吗?

陈丹青:也没有大众这个概念,现在这个世界只有媒体,媒体就是一切,你们就是一切。我每次跟你们在一起,我怕明天哪一句话,摘我里面哪句话,所有媒体写两句就算了,我完全被你们支配和决定,但是我知道,你们是要交差,这个版面交了,这个活交了,你们很被动,你比我清楚,因为有个人管着你,你心里永远住着一个人,你拿他没办法,这是记者的处境。所以这种事情本来是你们来办的,本来是文化部是中宣部办的,现在要刘瑞琳来办,本来是个出书的问题,是你们的活,结果弄到我们坐在这儿,你们应该面对老百姓,面对知识分子,你们来回答。

你们这个饭碗已经拿到手里了,谁都不愿意被解雇,要是解雇后面90后就上来了。

翁菱:我有点理解刚才那个小姑娘的意思,我觉得你们像是讲演,她希望是更自由的交流。

许知远:这个是从我们教育系统出来的,我们的学校课堂是什么样子的,这是一贯的方式。

刘瑞琳:今年我们在设计的时候有一个叫公民论坛,当时在于一起讨论的时候,和梁文道说,让更多年轻人发言,有一个主持人,这一场活动可能是两个小时,每个人限制他只能说五分钟,或者三分钟,两分钟,下面这些人发言,大家围起来。本来一开始有这个设计的,是每天晚上我们叫公民论坛,但是,因为找不到这样的主持人,这个主持人得特别厉害,只有梁文道说他可以主持第一场,我们可能明年会涉及这样的活动。!

提问:有时候提问题很被动,其实很想跟他交流,但是里头有一种尴尬,就是鸿沟,这是一个关键的身份问题,我们带着身份问题,我们来交活,你们是一个应答者,或者是在我们之上的,我们得从你们的话里面摘语录出来,如果大家都能把这个身份先丢一边,如果只是私人的沙龙,可能这种尴尬会好一些。这

提问:许知远说都是展示,怎么变成日常生活,意识到这样的问题了,但是怎么该过去呢?

刘瑞琳:我觉得一场沙龙能够承载的东西很多,刚才许知远说的,我们将来随便一个咖啡馆,可能不是仪式性的,真能讨论出问题,这就是我们的目标。

陈丹青:开会的事越来越少,聚合越来越多。

翁菱:这个瑞琳也很难的,你希望很多年轻人参加和参与,但是你几百个人一块儿讲话,其实是不可能的。我自己的经验,比如五六百人的论坛,慈善或者环保的事,其实到了这儿还是一些人在讲演。30人左右的小论坛往往是特别好的,我和许知远参加一个美中杰出论坛很多年了,人都是跨着专业和学科的,有这样作家,有白宫的保安权的,有宇航员,人数比较少的情况下,大家关在一个自然环境很美,人家那时候就是有一种真诚的沙龙的气氛。

刘瑞琳:说起来我们是在做沙龙,其实我们讨论过,想叫比如说其实是像一个思想文化的节日一样,想办成这么一个活动,但这个沙龙概念我们等于是十八世纪的沙龙,有沙龙女主人,有一些人,其实不是这样的概念。也不是说TED的形式,我们去年办的时候就有人拿这个活动和美国的TED比较,其实说起来,我觉得是一个节日,但年轻人有一个为思想、文化而来的聚会。目前,我觉得包括也不是学术研讨,实际上,还有很多人提这个问题,说你这个问题并没有谈清楚,或者这个问题并没有很深入的那么多人,不会有很好的结果。我想先明确它不是一个研讨。

刘瑞琳:咱们现在已经有点聚众的性质了,我是说沙龙的时候及如果我们叫思想节,思想节太难听了,叫什么文化节。

陈丹青:叫稳定节。

刘瑞琳:其实就会被审查,就是因为这个才叫沙龙的。

提问:三个论坛主题是如何确定的?

刘瑞琳:是因为这个先说去年我们的主题叫想象另一种可能,实际上呢,那个相当于理想国一个理念,理想国理念其实去年等于沙龙的主题成了一个其实是个序曲、开幕,我们觉得那个主题太虚的,以后我们每年有一个主题,这个主题要相对立足探讨,说一些有意思的问题。这一次当时第一次探讨这个主题的时候,许知远也在,梁文道、许知远,张铁志、刘瑜,大家在讨论问题的时候,说说今年理想国沙龙的主题,当时大家都同意讲开放,其实老师已经讲了,刚才接受媒体的时候,他说打开和开放的关系非常精彩。一开始说开放,大家都同意,说我们就讲开放吧,这个是后来梁文道想的,他说用打开这个词比较好,大家都同意,觉得很好。打开后来我们就把它细化,觉得那所有的今年的论坛和沙龙都要围绕这个主题,然后从不同层次展开,谈不同领域,不同话题,都要围绕这个主题展开。这三天有三场论坛,这一场就自然而然的打开世界,一个是我与世界的关系,还有一个我与历史的关系,还有第三场,就是我与自我的关系,我们与自我的关系,大概是这样一个划分。给了一个具体的题目。

提问:我也想象了另外一种可能,有没有可能我们那一年是尝试一个形式,不要先把主题确定下来,我们经过几年的沙龙之后,我们确定我们沙龙的讨论是有益于我们交流碰撞思想的,去改变自己的思维形式或者怎么样。这一年不要把主题确定下来,我们先把嘉宾确立下来,大致是这样的阵容,到场之后,开始之前谁都不知道我们今天要讨论什么,到了之后大家再把自己这一段时间比较关心的一些精神里的问题拿出来,大家一听,你关注的是这些东西,然后从中选择大家真的觉得这个问题我感兴趣,我想谈一谈,听听你的看法、他的看法,这样可能不是单纯像几个人上面讲,一群人下面听类似洗脑的形式。

陈丹青:当然好了,你说的就是理想国了,理想国的人都是这样想的。不妨试试看,我觉得这个事应该是你们媒体干的事,某一家媒体承办,我只能用个人经验回答你。我用了11年,差不多每一年都要被大学拉过来讲,我不是领导、也不是权威,我讲完以后,其实我有很多时间给大家,无限制,就是你说的,你想问什么就问什么,想聊什么就聊什么,但是我发现的后果是什么呢?第一,南北各大学,不管是最好的大学还是不太有名的大学,所有所有我遇到的问题都是一样的,11年下来都是一样的问题,问的方式都是一样的。因为他们考试是一样,他们的思维模式、语言模式都是一样的。这是第一个问题。

第二个问题,我很晚才明白,比较有意思的意思,其实想让我告诉他们如何成功。

第三个问题,无为而谈就是你弄你谈你的,他说他的。我们的教育和语言场问题非常大,就是人跟人之间不知道怎么对话,讲话的人没有听对方在讲什么,也不太知道自己在讲什么,我老是遇到国务院式的问题,你对中国油画的未来你怎么看,中国经济发展怎么看,大一的学生要我回答这个。因为他从小只听到个问题,他从小听的是报告,学的是教材,考的是操蛋的东西,20好几的人,11年到现在,我没有遇到不一样的问题。

有多少做多少,一两百人当中有一两个听明白就可以了,教书也无非就是这样。几天教下来,有几个家伙出息就可以了,谢天谢地了。我们统一考试就假定所有人做蛋糕一样,这个就出来了,人跟人不一样,教育就是让所有人同一化,最想入非非、胡言乱语的人一帮傻B。我年轻的时候也这么骂人,我真的是感谢毛主席让我该念书的时候没念书,也没有单位,我没开过会、考过试,所以我讲话的方式没变,我亲眼看到小孩子大学毕业,百分之百的傻B。

提问:您得宽容一点,学生啊,很多学生也是高中过来,大学过来有一个过程。

陈丹青:我没有权力宽容,我不是他爹,我不是领导,我只是一个人,人怎么能够这样?翁菱也是凤毛麟角,成才率非常非常低的。

提问:比如10年前您有一些朋友在一块儿聊天的时候的那个状态,现在再跟那些人聊天。

陈丹青:你没见过红卫兵,那就是共产党的孩子,那是胡言乱语,演说家都是那个时候。阿成是我见过最会说话的,我问过,你见过最会说话的人是谁?他说是谭力夫还是谁,他说在北京工人体育场,一万多人,七八个小时,他没有讲稿。红卫兵演说家太多了,他们的父辈是教演说的,民国有演说比赛的,第一要让你大胆的站出来,第二,老子要说话,第三,我知道怎么把这个话说得漂亮,20分钟就20分钟,一个钟头就一个钟头,女孩子、男孩子都可以说。现在有讲演课吗?鼓励你不要表达,鼓励你说一样的语言,讲演,想都别想,做报告可以,现在我们是培养做报告的人才,都是空话、套话、假话,讲演就是我在讲,不行你下来我来讲,这样的文化失落没有。你去看《建党伟业》,他们都是很粗暴的强调,当时的人性绝对要比今天要开放的多,老毛子教育跟今天不一样的,他是值得咱们分析的人,他遏制所有的商机,但是他同时鼓励打破所有规矩,就是表达你自己。我们是那一代,我们是毛的孩子。

许知远:陈老师把一切都归到那个体制上面了。我不同意,他说毛那代对演说的这个教育,因为一个是代价太可怕了,代价是说牺牲掉几千万,成千上万的人,出现一两个精英,但是现代有现代的问题,我们是更体制化的时代,但是我主要是不同意陈老师把什么都规制于共产党统治。

我们日常生活有很多困境和无聊对我们自身的摧毁,不仅仅是政治体会,为什么集权系统在二十一世纪,人的信仰系统坍塌了,所以出现无所不在的系统,这让我们每个人都完成归属感,这背后是精神的困境和思想的困境。所以我不相信体制的困境解决之后都能解决,有更深入的东西。但是我们经历不一样。

提问:您从年轻人到流荡者,您的困境是什么?

许知远:其实自我,就是我觉得我其中没有一个现在当然自我建立是一个很漫长的过程,我觉得我的自我始终没有真正的成熟和丰富起来,因为你面对世界,我觉得有一句话,我们生活在集权社会的人,都会有怪体制,我们都会责怪他人,是社会出了问题,还有就是说整个世界会堕落到你的脚下这么快的地方,就是说你把自己自身这块东西做好,你是可以不堕落的。你是可以对自己站的这块世界有控制权和把握权的。一个真正好的人文主义思想者,我可以抵抗外抗对我的压力,这个是东欧完成变革的条件。你觉得周围都在陷落,我在这儿挺住了,我说真话,但是我要付出代价,可能会被压扁。但是这样的抵抗造成世界翻拍的过程。我们很少谈个人,个体成为抵抗者,我们都是谈,我们所有人都是有搭便车的想法,我们中国的成长是搭美国的便车,我们个人的变化我们希望社会都有理想了,我也要有理想,这是下瞎扯的,你要使自己成为一个的启动者这是最重要的。但是这个东西就是一个真正强大一个内心世界的建立。

刘瑞琳:我们希望真正做沙龙就有这样尖锐的交锋。

许知远:个人内在价值的成长,到底什么东西是我相信的捷克七七宪章签署的时候,他们有一个精神导师,他是胡塞尔的学生,那个宪章辩护的时候,他用英文讲,我们是值得为此付出代价的。集权体就很可怕了,一切都是相对的,一切都没有了,他在用这种世界有些东西原则是值得我们为此付出牺牲的,他要对抗我们现实生活这种每个人都像墙头草摆来摆去,我觉得现在我们也一样,有些东西我们是值得为此牺牲的,那个东西回到个体了,每个人都可以个人精神,有一些东西我们始终不知道怎么办。可能我没想清楚。

提问:从一个读者的角度,我看您的书,您最早的书您在北大的时候,那个时候写书的状态特别可爱,许知远是特别有魅力,特别热爱生活的一个人,后来您的红白叙事多了,慢慢很难从里头再找到那个最能直接触动人的东西,包括现在,我对您很好奇,集权的诱惑不知道什么时候能看到,一个流浪者的世界,您走了那么多地方,您跟曾经的自己发生什么样的变化?

许知远:我们对世界一开始都有一个表层感受的过程,我们有很多直觉,会让我们喜悦、痛苦,这是本能的感受。但是一个人一生不能总靠本能感受,这个需要磨砺,这个是来自于你对世界更丰富的理解。你看到无穷多的坐标,看到世界很多细节和思想,中间有强大的消化不了的过程,各种观点、各种见解,你可能消化不了。但是有一天,所有的养分被消化过了,再次进入你的血液,知识对你的压迫可能就减少,这个时候你的感受和19岁、20岁的人就不一样了。我最喜欢的人可能是奥森,他们对人类世界有多么深层的表达,我说一句肉麻的话,坦白来说,丹青,老师的文章我特别喜欢,因为它有双层的结合感。我特别喜欢。

陈丹青:我的意思就是说,很可爱的读者、年轻人,他最对早的歌曲、画、书,他总是抱着他年轻特别喜欢这个作者,不愿意他走远,走远了你怎么走掉了,你怎么变成这样了?他会太早固定这个人的印象。你读他的书的时候他20来岁,我比较早经历这个事情,我走的时候27岁,我回来的时候他觉得你怎么画成这个样子?有些人会怨你,会很失落。我们集体的成长的欲望可能有问题。

提问:我不是读者不想自己的读者走远。曾经我很直接感触到那种喜悦,再次重逢他我还希望有阅读的喜悦,但是有些东西不理解了,第一可能是他走得太远了我没有根上,第二是不希望他走远。可能是第一种,我的问题出在哪儿呢?一些知识的积累是需要时间的,我可能短时间达不到知识的积累,我觉得可能是这样的问题。我觉得您的作品,不管您走到哪儿我都很喜欢。

陈丹青:我们回到很具体的情境,你读他的东西是90年代末?

提问:前年读到他10年前的书,所以记忆犹新。

主持人:接下来我们有酒会,希望大家聊的尽兴。

我是书童 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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