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资中筠谈“新启蒙”、国学与制度改革(全文)

2011-04-15 16:41:46 来源: 网易读书 举报
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假如你承认从常识出发,不管你是传统的也好,哪个民族的也好,人总是要平等的,人总是喜欢自由的。我们都害怕社会矛盾尖锐化到一定程度,恐怕要造反,要动乱,民怨太厉害了就要揭竿而起了。有一位教授说不会的,现在这个社会不会。这个社会揭竿而起都没劲了,溃烂掉了。

采访:雷天  受访者:资中筠

采访手记:之前与资中筠先生联系采访时,由于她已经接受过不同主题的访问,所以要求记者提供了一份详细的提纲,记者遵嘱发过,或许资老师觉得这些问题还可多谈一谈,因此欣然接受。

话题其实还是老话题,关于“启蒙”。一个好像因为已经谈得过多,弄得都有点媚俗、滥套和伪激情的话题。“启蒙”在不同时代有不同的内涵,现在说启蒙究竟意味什么?知识分子在多大层面上能起到启蒙的作用?启蒙的对象是什么人?围绕着“启蒙”话题,我们也聊到了国学和与文化重建应该相匹配的制度改革。

对“启蒙”,其实资先生认识得特别清醒、冷静。

和资先生的专访,是在他们家那间简单而古雅的客厅,现场的听众只有录制视频的一个兄弟,这兄弟高中毕业后就开始闯荡社会,曾经混迹影视圈,自认对社会现状认识得相当清楚,对很多知识分子不痛不痒的扯闲淡不大以为然,很是“愤青”。但在记者和资老师的聊天过程中,却不时发出会心低笑。

录制完毕,收拾东西告辞资老师,在返回路上,这兄弟跟我说,资老师谈得真好。

启蒙就是摆脱威逼利诱,回归常识

假如你承认从常识出发,不管你是传统的也好,哪个民族的也好,人总是要平等的,人总是喜欢自由的。

决策者和当政者采纳谁的意见,那是他的责任,如果他决策错误,他采纳了一个错误的意见,那主要责任也不怪发表这个错误意见的知识分子——网民不敢骂真正的决策者,只好骂那个专家……这是一种不太正常的情况。

启蒙是自己给自己启蒙,我自己的感觉也是这样子,你忽然明白了,原来我自己想的本来就是对的,不一定非得是领袖就是对的,就行了,你不一定相信那样的权威。

网易读书:在您的《启蒙与中国社会转型》的书里面探讨了知识分子在中国历史不同时期的道统担当,提出“新文化、新启蒙时期的知识分子的责任”。但是我们知道从九十年代起,知识分子阵营因为利益,还有思想认识的不同在不断地分化,您所说的人权、法制、自由、平等、宪政、民主这些普适价值,各派知识分子都有不同的解释。在最近的文章中您提到,新启蒙首先要启蒙知识分子,这个是不是可以理解为要重新建立知识分子阶层的共识基础?

资中筠:首先我对你说的知识分子“阵营”这个词就感觉不太好,假如说有了一个阵营的话,就有了一个对立面,就好像有一个组织起来的什么。其实知识分子是一个一个的个体,形不成一个阵营,我也不喜欢现在一种传统的说法叫做知识分子“队伍”,这种词都不对,他就是个体。

一个比较正常的情况应该是大家都有不同的意见,是一个百花齐放的状况。但是在这个情况之下,一般自然而然的会有一种共识,比如说对是非、善恶、美丑这些东西的标准,一直都有的,哪一个社会都有,这个共识在古代和现代是有些变化的,但是也有一贯的东西。所谓知识分子就是比别人多读了一点书,多思考了一点问题,常常要发表一些自己的个人看法,在这个过程里面互相碰撞,各种思想互相影响。假如要发挥一点影响的话,是一种润物细无声的影响,不是说登高一呼,一声呐喊;或者组织一个什么队伍,很多人追随。

为什么现在对于所有普适价值会有这么多不同的看法?我觉得就是让所谓“西方影响”、中西对垒这个东西给搞的。其实普适价值应该不是西方专有的,你要说是回归人性可以。为什么现在重新提出来?因为经过了很多年的否定和思想的钳制,回归人的本性,自然而然一定会是这样的。至于你提到,实现这些普适价值采取不同的途径,或者是建立各种不同的制度,那是另外一回事,但是假如你承认从常识出发,不管你是传统的也好,哪个民族的也好,人总是要平等的,人总是喜欢自由的,总不见得喜欢把你圈起来,如果要用平常心对待的话,我认为这个普适价值应该不成为什么问题。

网易读书:您刚才说不认可知识分子阵营或者群体这个提法,知识分子都是一个一个的个体,因为从中国传统讲,传统的知识分子是“仁以为己任”、“人能弘道,非道弘人”,这些都是建立在他们对“道”的坚信上。但是到了晚清李鸿章讲的“三千年未有之大变局”的时候,尤其是现在全球化背景,国际国内的问题更加复杂。您说要面对公众启蒙,但是很多知识分子确实丧失了针对各种复杂事件发言的足够能力。专业知识分子以错误的知识来指导国策,从而影响国计民生的例子并不少。而且在世界背景下来看,知识分子的影响力逐渐退缩到学院,公共知识分子的影响力也越来越小,您是怎么看待这个现状的?因为刚才您讲了,个体知识分子启蒙得是润物细无声,这样影响力来说可能就更小,您怎么看?

资中筠:我本来就不认为知识分子的影响力很大,所以你说专业知识分子误导国策这个说法我也不是太认同。我觉得这个就是太夸大了知识分子的作用,国策之错误都是在于决策者身上,因为好多专业知识分子可以提供决策参考,比如说经济学家,现在有好多。我看到网上对于经济学家批评很多,其实经济学家有各种各样不同的意见,你就看决策者和当政者采纳谁的意见,那是他的责任,如果他决策错误,他采纳了一个错误的意见,那主要责任也不怪发表这个错误意见的知识分子,他这个意见在实践里头或许被证明是不太恰当,但是也有一些发表了非常利国利民的意见的人,他们的意见并没有得到采纳,甚至受到了打压,我发现在整个过程里头有不少比较早的、有远见的(学者)当时发表了一些(意见),后来实践证明是正确的,但是在当时受到了很多打压,甚至于明明已经实行了他十年以前所主张的,但是他个人还是被认为是个异类,这种情况都是有的。

所以知识分子是非常笼统的,希望哪一个专家的意见都正确,这个不对。但是有一些相当显赫的著名的专家,如果是有意识向权势靠拢,为了自己的名和利,为一些明明是并不利国利民的措施辩护,迎合当政者的喜好,像这种做法那当然是不可取的,那是一种迎合,也不叫误导。我觉得真正的责任都是在决策者,而不是在献计者,献各种各样的计,你可以采纳,也可以不采纳。我在网上看到好多这类的(言论),就是骂哪一个专家。

网易读书:对。网上一般称他们“砖家”,“板砖”的砖。

资中筠:我觉得是他(网民)不敢骂真正的决策者,只好骂那个专家,你骂几个即使是很有名的专家也不会有什么,你要是点一个当政者的名字那就不得了了,所以我觉得这是一种不太正常的情况。

网易读书:传统的知识分子是以道统来制衡政统,就是在政治权力下,他们仍有他们所信仰的东西,比如说“仁”,在儒家文化制度下,也用“礼”来规范自己的行为。但是现在的“仁”,在中国已经丧失了生存的土壤,中国以前是“礼治社会”,追求的是仁人君子,但现在这样一个土壤已经丧失了。您觉得,在精神层面,或者价值观层面,现在的知识分子欠缺的是什么?

资中筠:实际上这个问题已经探讨了一百多年了,现在这个问题的症结就在于传统断掉了。最开始的时候,你说的在王朝专制的下面,两千年来定于一尊,视儒家的道统为道统——实际上也不完全是这样的,每一代人都对他有不同的解释,但是总的说起来,我喜欢用“士林”而不是什么知识分子队伍,有一个共识——什么东西是君子不为也,什么东西是道德底线。实际上在那个时候,在专制政权底下,那些士大夫已经很可怜了,能够表达的,能够坚持的都要冒很大的风险。但是有一点,为什么那个时候冒很大的风险还有人愿意坚持,甚至于为之杀头也在所不惜,而现在其实风险没那么大,真正坐牢、杀头的真是极少,但是也不大愿意说了,其原因就是我觉得在1949年以后,很长一段时间,基本上对价值的判断的这个权利被收回了。

就是说过去的道统不在皇帝身上,因此一般的士大夫自己心里头有一杆秤,觉得哪个皇帝做得对,哪个皇帝做得不对还可以判断。后来就收回了,一切是非、真理都收回,跟权力合二为一了,你自己的判断权没有了,所以就改造思想,把思想都改造成跟领袖一模一样。经过了这一段以后,改革开放以后再如梦初醒,慢慢再回归自己独立的判断能力,这个就有前有后。在这个过程里头还是有各种各样名缰利锁的束缚,还是有各种各样的威胁和利诱,所以不可能大家一下子都明白了。所以我觉得一个新的启蒙,也没什么太复杂和神秘的,就是你先摆脱外界的利诱和威胁,用自己的头脑判断一下是非和常识,回归常识,这是第一点。

启蒙是自己给自己启蒙,我自己的感觉也是这样子,你忽然明白了,原来我自己想的本来就是对的,不一定非得是领袖就是对的,就行了,你不一定相信那样的权威。

另外关于价值观的问题,从鸦片战争以来已经发现以前的这套是行不通的了,所以以“五四”为标志的新文化运动——其实这个新文化运动从晚清先知先觉的这些人里头已经开始了,实际上是把传统文化里比较优秀的一些因素,和外来的现代工业文明里已经实现的各种因素结合起来,我觉得已经形成了相当好的一个传统,就是“五四”以后一直到四十年代末,大概有两代知识分子基本上是继承了这样一种中西比较优秀的因素相结合的传统,并且也摸索出中国走向现代化的这样一个道路。

后来(这个传统)打断了,现在又乱了。现在有一个原因,过去中国就是弱,老老实实地向人家学习,这几年经济好像发展得比较快,于是乎又觉得一切又好了,就用不着再学习了,明明是很落后的方面也不承认了,就变成了这样。经济发展本来是一件好事,但是他也不承认这个经济之所以能够在最近的二、三十年里有这样的发展,是因为走了大家共同的道路的原因,走了现代化必走的市场经济的道路,而且还没有完全走好,忽然就觉得其实中国自己原来的都挺好的,就把这个归之于原来不用改的那个旧的模式里头去了,所以我觉得这个也是一种误解。

现在的问题就是在物质方面确实有很大进步,但是在精神方面非常苍白,非常空虚。我觉得既然作为知识分子,比别人先有机会多读了一些书,多思考了一些问题,不同于工程知识分子,做人文的,或者思考社会科学的(知识分子),就应该有责任,在有些问题上起一点启蒙的作用,这是我的看法。

学校教育中的启蒙与现实生活中的启蒙

教师不要误导学生,不要误人子弟,你一定要把真正的知识教给学生,不要在课堂上也总是想着怎么样来取悦于更高的权威。所以我觉得对学生是一定要讲真话,传播真知识,这是第一关。

老百姓在现实生活中的启蒙,只要是开放,他就会向着平等的要求这方面来启蒙,不管怎么压制。不需要一定是哪个知识分子向农民做演讲的那种启蒙。

现在的环境没有到那种真正生存不了的情况,跟“文革”以及历次政治运动相比还是要宽松得多了,就是说你只要对名和利稍微放开一点,淡泊一点,还不至于到让你活不下去的地步。假如想穿了这一点的话,这种良知和我认为的这种启蒙,还是会慢慢有希望的。

网易读书:您刚才讲知识分子首先要对自己进行启蒙,意思是说自己要有独立的价值、是非判断,要抵制“颂圣”文化,不要做“歌德”派。您在书里面也讲了,知识分子要直接向公众宣传这个普适价值,但是学者余英时先生在《宋明理学与政治文化》的书里面分析过宋代知识分子想走“致君行道”这条路,到了明代,知识分子觉得致君行道这条路走不通,他走“觉民行道”,启蒙老百姓,启蒙民众。不同的历程,但是在皇权专制的背景下,这两条路最后都以失败而告终。我想问的就是现在您讲的知识分子应该向公众宣传普适价值,我想是不是跟鲁迅的改造“国民性”这条路是不是有延续性?如果是的话,你现在可不可以谈谈国内老百姓现在对普适价值的认识,您是怎么看的?

资中筠:这都是一层一层来的,我认为一种思想有一种“涟漪效应”,就像一个石子扔在水里头,它就一波又一波,慢慢散开去,最近的受的影响就比较大,慢慢的远一点的受的影响就少一点。

我觉得(启蒙)最直接的应该是教师对学生的影响。

教师在课堂上讲了什么,我们都有体会,从小学、中学、大学,老师讲什么东西这个影响是相当之大的,所以我觉得如果有担当的知识分子,不要一天到晚老想着去致君尧舜,就是老想着给领导人出谋划策,这个是很难的,而且很少有人有这个机会,就像你说的,也很少有人有这个去“误导”他们的机会。但是你不要误导学生,不要误人子弟,你一定要把真正的知识教给学生,不要在课堂上也总是想着有一个更高的权威,我怎么样来取悦于更高的权威。所以我觉得对学生是一定要讲真话,传播真知识,这是第一关。

另外对老百姓而言,老百姓的范围很广,包括农民工也是,但是我觉得实际上他们都在被现实的生活所启蒙。应该说相对说起来我们现在的社会还是比30年前多元化得多了。因为既然走市场经济必然就会放开很多地方,农民跑到城里来当工人,他虽然受了很多歧视,但是比过去一动都不许动,到了城里算“盲流”这样的情况要好很多,于是他的眼界就开阔了。比如说他现在还有个维权的意识,以前是绝对没有的。现在的农民如果再像“大跃进”那样,来一个那种极端的服从上面的政策,导致要饿死多少人的话是绝对办不到的,这个就是很大的进步。也许他(农民工)自己没有意识到,但是实际上已经启蒙了。

比如说纳税人的观念前几年还没有,现在就有了。我坐出租汽车,那个司机走过一个政府大楼就说“嗬,这还不都是用我们纳税人的钱造的”。以前他还不知道,以前他就认为这是国家的钱或者是“公家”的钱。

所以我觉得只要是开放,就会向着平等的要求这方面来启蒙,不管怎么压制。特别是现在的互联网使得信息大大通畅,所以我觉得这也算是一种启蒙,也不需要一定是哪个知识分子向农民做演讲的那种启蒙,不是这种的。

网易读书:您说的面对学生的启蒙,老师要传播真知识。正好我们网易曾经做过一个“我们究竟在给90后教什么”的话题,请一些各个地方的,包括重点中学、民办中学和普通高中这些不同地方的中学,一线城市、二线城市、三线城市的一些中学老师来谈,他们究竟在给他们的高中生、初中生在教什么。我看到很多有良知的,或者有担当的老师想传播一些知识,或者普适价值的东西,但是最后都碰壁了,因为大环境是这样的,很多学生相信的是权力,相信的是金钱。很多老师也在这个体制下,大家去外面代代课,或者办一个什么补习班,现在大学里面有很多这样的补习班,去赚点外快,是这样的一个大环境。所以我觉得您刚才说的面前学生传播知识,向学生启蒙,这个会不会在教育体制上存在一个比较大的问题?

资中筠:是有这个大问题的,这个问题谁都注意到,说真话经常是会受到压制的。但是只要是有良知的老师,他自己如果坚信某一种价值的话,他必然会用各种方式(传播),至少他不向学生说假话。就是说真话不一定能全说,但是假话不要说,至少做到这一点。然后尽可能地传授真知识,当然有时候会冒一点风险,我也知道有一些大学老师“被下课”了,或者说下学期不安排你的课了,真正完全开除的还比较少,一般的就是受到某种压制,或者你该升级不给你评职称了,如果你能够顶住,不特别在乎这些的话,不见得就生存不了。

我总是说现在的环境没有到那种真正生存不了的情况,跟“文革”以及历次政治运动相比还是要宽松得多了,就是说你只要对名和利稍微放开一点,淡泊一点,还不至于到让你活不下去的地步。甚至我看到一些媒体人就是被解雇了,他也还是在别的地方能够发出声音来。像过去那是不得了的,根本就没有生存的余地了。所以假如想穿了这一点的话,这种良知和我认为的这种启蒙,还是会慢慢有希望的。

启蒙的希望在民间。对官员、企业家都不抱希望

在我们这个政体的现状之下,并不是说哪一个人好,他是好人还是坏人,一进入这个机器里头就好不了,就很难坚持,它是一个制度的问题,是整个这个体制。因此在这个体制不改变之前,我不寄希望于官员。

有一些国家命脉的东西,应该是政府掌握的、国有的,但是现在的问题不在于真的公有,而变成了少数权贵私有,实际上是这样的情况。

网易读书:刚才讲了教师针对学生和老百姓在现实生活中学习的启蒙。我记得您曾经出过一本书叫《财富的归宿》,您曾经寄希望于民营企业家推动市场体系和公平正义的政治,《财富的归宿》是主张民营企业家为慈善事业多做出一些贡献,但是您也认识到现在的事实是他们要生存就必须要和权力勾连,不再对这一阶层寄予太大希望。现在您谈启蒙与中国社会的转型,是否对国企领导或者是地方政坛的领导抱有希望呢?如影响他们改变思路,似乎对中国的市场化、公正化起到更积极的作用。

资中筠:我基本上不抱希望,我还是对民间抱有希望。因为在我们这个政体的现状之下,并不是说哪一个人好,他是好人还是坏人,一进入这个机器里头就好不了,就很难坚持,它是一个制度的问题,是整个这个体制。不然的话,你怎么能够想像这么多原来也受了很多现代化的教育,原来也挺不错的人,没两三年就变成贪官了。我想他一定不是从学校开始就想着我将来要当贪官的,而且他甚至于开始的时候还坚持过,但是在这么一个大染缸里头,甚至于他不贪的话根本就立足不了,就被排挤走了。所以这是一个大的机器的问题。因此在这个体制不改变之前,我不寄希望于官员。

但是我原来寄希望于民营企业家,我觉得资本的力量是非常大的,当然资本也可以起非常坏的作用,比如像现在的华尔街有一些很贪婪的人,结果现在造成了很大的破坏作用。但是在开始的时候它可以起很好的作用,就是说本能的要求是平等和自由。为什么西方启蒙和工业革命都是分不开的,我想开头的八十年代之后有这个苗头,就是说慢慢的那些“土财主”到第二代的时候,不是“土财主”了,其中还有不少“海归”,他们真的有好多是想有所作为的,一方面是想推进中国的现代化,一方面他有了钱之后也很想做一点公益。但是很快就发现不跟权势,不跟官打交道的话就是行不通的,结果慢慢地就陷入了权钱交易。

我为什么对民营企业家寄予希望,还有一点就是上个世纪三四十年代,确实有一批真正非常优秀的民营企业家,对中国的民族工业正在上升时起了很大的作用,包括支持文化发展,因为文化事业也是需要钱来支持的。八十年代到九十年代初,确实在中国有一些民营企业家在资助一些文化事业,搞一些研究所、论坛之类的,后来又被压下去了。

现在确实不太乐观,连慈善事业很多地方都变成了一种权钱交易。一到中国,很多事情就都变味了,但是,归根到底要是一个社会发展起来的话,不管是从经济上有前途,还是社会进步有前途,市场经济和民营经济还应该是一个骨干的力量。包括你就业,要最终解决就业也不能光靠几家国营企业。而且国营有一个最大的坏处就是垄断,一垄断就没有生机,并且就造成了腐败。有一些国家命脉的东西,应该是政府掌握的、国有的,但是现在的问题不在于真的公有,而变成了少数权贵私有,实际上是这样的情况。所以我不是对国有企业有特别大的偏见,但是在一个市场经济发展的时候,应该以民营为主,而且应该是在平等的基础上竞争。现在民营跟国营是不平等的。

中国最可怕的前景就是掏空后的溃烂

有一些很有理念的,自己也比较成功,企业做得还不错,赚了钱,确实想推动教育,他们在悄悄地做,不张扬地做。所以(公众)不太知道。有一个民营企业家跟我讲,现在是需要“钻空子”做好事。

我们都害怕的是社会矛盾尖锐化到一定程度,恐怕要造反,要动乱了,民怨太厉害了就要揭竿而起了。有一位教授说不会的,现在这个社会不会。这个社会揭竿而起都没劲了,溃烂掉了,民族精神整个都萎缩掉了,这个前景是更可怕的。

网易读书:您刚才谈到了民营企业家在三、四十年代支持文化精神建设,在八、九十年代也有。我记得沈昌文先生有一次聊天的时候就讲,牟其中当年去《读书》的交流会,去了就给一笔钱,支持他们,也不留名字,自己给了就走了。现在民营企业家对文化的支持好像是越来越少了?

资中筠:也不能这样讲,不少企业家真的还是很想做公益的。我跟他们说,你有一件事情先别做,就是没有任何目的地向名牌大学捐一大笔钱。我说你先别捐钱给名牌大学,除非你有目的——你说设讲席专门教什么东西,或者是说设奖学金资助多少贫困学生。现在有一些校友为回报(母校),在国外发了大财,一大笔钱就捐给某一个名牌大学,其结果就是等于浪费掉了,完全不是搁在应该用的地方。

还有一种情况,有一些很有理念的,自己也比较成功,企业做得还不错,赚了钱,确实要推动教育,他们在悄悄地做,不张扬地做。所以(公众)不太知道,但是也常常是受到打压。比如说他要办一个平民学校,这个学校的理念他不愿意按照现在的这一套东西办,他必须要找到一个非常开明的教育局长或者是市长来支持他,然后他就在那个地方做。有一个民营企业家跟我讲,现在是需要“钻空子”做好事,他要做好事需要钻政策的空子,或者说正好碰到一个好的机会,他们还真是在做。但是我觉得不能够敞开了得到鼓励,反而是要钻空子做,这个就是现在社会不完善的地方。你不能说现在中国的企业家全都是没有理念,我觉得并不是这样。但是那些特别张扬的,我原来特别看好,比方汶川地震的时候当时我很佩服陈光标,第一时间就把自己的铲车开过去。后来他那种做慈善的方式我觉得确实不可取,他到处发红包,一直发到台湾去,据说他扬言还要发到华尔街去,这绝对不是正当的慈善公益的道路,不管他有多少钱。

所以现在连慈善公益事业都有思想现代化的问题,在现代社会不是随便就是给穷人表现一点你的“恩赐”的慈善,而是要推动社会整个的改善。已经有相当一批人是有这个理念的,正在做的,但是不太顺利。

网易读书:我们是不是可以把眼光放长远一点,比如富一代可能就是唯利是图,拼命地攫取钱财,富二代、富三代甚至到第四代可能慢慢就有文化追求,或者是有为人民服务的想法。

资中筠:不叫为人民服务,起码是对社会有一定的责任感。但是有一个条件:他们都在中国待着。现在的富二代、富三代,不管是企业的后代还是大官的后代基本上都跑掉了,他们也许很优秀,但是跑到外国优秀去了,去创业去了。好像留下的不多。

我还知道有相当多的一些企业家一部分的财产已经挪到外国去了,狡兔三窟,因为他没有安全感,但是他又不甘心,他还是愿意为中国做事,所以只要环境能够好的话,他们是会回来做事的,但是他们为了自己的安全,有相当多的财产在国外,到时候他可以跑,假如这儿的政策变了,或者被国营企业吞并了——这种情况不是常常有的吗?他把自己的子女就先安排到外面去,这种情况是相当多的。

官二代、富二代,特别是三代,在国外的太多了。

网易读书:如果长此以往的话,您觉得中国会是一个什么状况?

资中筠:就被掏空了,我们的民族就会被掏空了。有一位学者孙立平,他有一个“溃败理论”,我们都害怕的是社会矛盾尖锐化到一定程度,恐怕要造反,要动乱了,民怨太厉害了就要揭竿而起了。他说不会的,现在这个社会不会。这个社会揭竿而起都没劲了,就溃烂掉了,民族精神整个都萎缩掉了,这个前景是更可怕的。中国有13亿人,我总想着,假如有1亿人是有觉悟的,可以抗争的,总还是有希望的。

网络传播对于启蒙的利与弊

文化快餐化,深入考虑问题的机会就少了,这确实是一个问题。但是另一方面,至少在中国,老百姓的知情权、公众的知情权还没有得到充分保证的情况下,并且在出版、媒体受到控制比较多的情况下,互联网确实还是起相当大作用的。

网易读书:我们谈谈博源基金出的这个“博源文库”,这个丛书是主张新启蒙和普适价值的。八十年代国内曾经有过新启蒙,有过文化热,很大程度上是以出版传播为载体的,《走向未来》、《文化:中国与世界》,《二十世纪文库》,博源文库的序言也提到这三种丛书,八十年代这一系列的出版物给封闭了多年的中国带来了思想启蒙的光芒。但现在,出版的影响是越来越小,我算了一下,一年出版大概三、四千种人文思想社科类的读物,但是我们有一个说法,就是书出得越多,看书的反而越来越少。所以这是一个问题。

另外一个问题就是新媒体的兴起,比如网络媒体,给信息传播带来了很多的快捷,所以前些年经常有知识分子或者知识精英说,“博客改变中国”,现在又说“微博改变中国”,您觉得这种传播载体的改变会不会影响中国?

资中筠:这个我不好说。你刚才说的博源基金会是一个很好的例子,它实际上就是因为搞博源基金的这些人赚了一些钱,他就要用这些钱来推动启蒙,这是我所希望的最典型的例子。但是这个博源基金是注册在香港的,所以它比较安全一点,不会被取消掉或者怎样,但是它的目的还是在内地做事情,这是一个很好的例子。如果这样的多一点的话,确实可以起一定的作用。看书的人确实越来越少了,因为人没有耐心坐下来一本一本书地看,书一厚更加不看了,而且人都是功利地来看的。过去在学校里头,比如说那些做研究工作的教授、学者是大量地看书,有了心得以后再写出来一些观点,著作也不会多得不得了。现在则是先有一个课题,我需要做,然后再去查资料,那个资料都从网上查,特别容易。然后复制粘贴,所以这样一来,就是文化快餐化,深入考虑问题的机会就少了,这确实是一个问题。

但是另一方面,至少在中国,老百姓的知情权、公众的知情权还没有得到充分保证的情况下,并且在出版、媒体受到控制比较多的情况下,互联网、博客、微博这些东西确实还是起相当大作用的。我是不怎么太上网,但是我收到很多人家给我的通函,就是群发的资料。已经使得我了解很多情况了,不然的话我一般在这个屋子里待着,很多情况是不会了解的。互相传播资讯,互联网起了很大的作用。

而且像有一些思想比较深的、很长的、很厚的书,看的人少了,但是思想的火花传播得很快。比如我刚才跟你说,我看到孙立平教授的观点,这是我从网上看到的,不是我上网,是人家传给我的,我觉得这个思想看了以后对我很有启发,我以前没有想到。所以我觉得互联网时代跟以前大不相同,跟八十年代也不相同。这个互相的传播和互相的影响、启发,或者是启蒙,网络起了相当的作用。

当然其中也会传播一些虚假的新闻,或者是故意炒作的,但是我觉得至少到目前为止是利大于弊,还不会说大家都受谣言蛊惑了,好像还不是这样的一个状况。

网易读书:对,像去年“我爸是李刚”这样的都是从网络传播开的。

资中筠:就是,这样一来的话,至少以后人家就不太敢这样了,至少起一点震慑作用。

压制民间疾苦和社会弊病报道,媒体就只能靠媚俗吸引眼球了

“知识碎片化”是一个普遍现象,但是在这个大背景下,我觉得中国在转型期还是有些人在思考的。

问题就是邪压正还是正压邪。如果你把正的这方面,比如大家关心的民间疾苦和社会弊病,这方面如果放开让媒体多讲的话也会吸引眼球的,因为大家都关心,但是如果把这方面压下去,就只有靠媚俗来吸引眼球了。

我觉得(网络)有两个趋势不太好,一个是极端民族主义,凡是一些问题都怪在所谓的境外敌对势力,什么东西都是帝国主义阴谋搞出来的………还有一种就是在弘扬传统方面沉渣泛起。

网易读书:但是说到阅读,有一个问题,您看七、八十年代的那一拨,现在正在学术界或者政界、商界有一定地位的人,可能是经过上山下乡的青年,他们曾经深入到中国基层,对农村、社会有一定的了解,有观察,对中国问题有思考,加上小圈子范围内读一些书,大家一起讨论一些问题。但是现在基本上知识分子局限于学院,而且就像您说的,现在可能思考、写书都是有一个项目。国家投一个项目,我需要去拿那笔经费,做这个研究,从网上扒拉一点资料,实践的调查越来越少了。

资中筠:这个是一个普遍现象,实际上国外也这样。我碰到一些老一代的,比如说美国、欧洲的教授他们也在抱怨这个现象,这叫做“知识碎片化”,因为知识越来越专业,大家越来越护这个饭碗,所以别的东西,大题目已经让人做完了,他做的题目就越来越窄,因为要做人家没有做过的题目。在国外,是要做人家没做过的课题,我们则是低水平重复,人家早就做过的,但是你又有一个课题还继续做,所以抄袭是免不了的,就是看你抄得巧妙不巧妙了。

这是一个普遍现象,但是在这个大背景下,我觉得中国在转型期还是有些人在思考的。就是我跟国外有些国家比起来,他们已经没有很大的问题需要思考了,美国还多一点,因为他要独霸全球有很多问题要考虑。很多生活非常安定、非常平稳的欧洲国家已经不需要这样的思考了,因此他们遇到的矛盾和焦虑要少得多。中国知识分子现在思考一些问题的都还是有焦虑,有焦虑就要思考,这个还是有的,不是说完全没有。一种现象就是受生活的逼迫,受课题的逼迫非得这样做,但是现在出来一种“公共知识分子”,就是在思考社会问题的。有的时候逼得你有些问题不得不思考,所以我想也还并不是说完全都已经碎片化了。

但是这个碎片化的趋势还是存在的。我总是说只要在言论和出版方面在政策上稍微放宽一点,“给点阳光就灿烂”,比如说汶川地震的时候,我们的媒体表现得特别好,那个时候上头管不住了,虽然也出了禁令,说只许报道新华社的消息,但是人家不理它了,因为那个时候的灾难的震撼力太大,大家都跑到那儿去了,我看包括民间的杂志都跑那儿去了,所以那次的表现就特别好。我的感觉还是“给点阳光就灿烂”,不能说中国这些媒体人,包括一些80后的青年都已经死气沉沉了,并不是这样的。现在管得太紧,所以我想这是一种互动,互为因果,你往前冲一点,把那个界限再扩大一点,再扩大一点,可以冲开一点。

但是我也看到有一些媒体人为了保自己,自己把安全系数打得大大的,比如说上面并没有说这个话不许说,但是有些媒体就自动的给屏蔽了,这个里头的尺度可以有很大的不同,有的就是自己自然而然的再往里缩一缩,这样的就没有希望了,所以态度还是不一样的。

网易读书:您觉得知识分子在这些传播媒体的介入会不会起到一定的启蒙效果?我们看到有很多知识分子现在在报纸、网络上写时评。现在除了您说的“歌德派”之外,其实还有一个问题,就是说报纸可能会迎合某些比较愤激的思想,迎合一些网民,骂一骂,抒发一下,实际上起不到什么效果。

资中筠:当然这种也是有的,这个任何国家都有,问题就是邪压正还是正压邪。如果你把正的这方面,比如大家关心的民间疾苦和社会弊病,这方面如果放开让媒体多讲的话也会吸引眼球的,因为大家都关心,但是如果把这方面压下去,就只有靠媚俗来吸引眼球了。

还有一个问题就是现在有两个趋势不太好,一个是极端民族主义,凡是一些问题都怪在所谓的“境外敌对势力”,什么东西都是帝国主义阴谋搞出来的,这样的话你对自己的问题就屏蔽掉了,其实完全跟人家没关系的。现在包括别的国家,比如说埃及发生问题了,利比亚发生问题,都怪在西方的阴谋里头,根本就不了解人家到底是怎么一回事就给这样的一种结论,这个是不客观的。

还有一种就是在弘扬传统方面沉渣泛起,就是把过去已经否定掉的糟粕的东西都拣起来了,也许我对这个问题比较敏感,我觉得在男女平等问题上,现在大走倒退的路。

弘扬传统,在男女平等问题上大走倒退路

一个处女的身体是送给婆家最好的礼物。这叫什么话?就是把结婚又变成是嫁到哪个婆家的事,不是两个人平等的事情了。这种观念,堂而皇之地就在电视台上传播,而且作为正面教育。

网易读书:宣扬女性要回归家庭,是吗?

资中筠:不光是要回归家庭,女性要变成一个以色取人的对象,全是这种,所有的广告,包括连药物的广告。还有最近我看到一个新闻,河南一个地方搞所谓“妇德”讨论会,要回归传统的妇德。我觉得中国传统的东西里头有好的东西,但是“妇德”这方面是绝对不好的,绝对是应该抛弃的。

现在妇德讲的是什么呢?就是一些成功的妇女,强调她必须还得顾家。我觉得凡是有工作的,不管是男的还是女的,都有一个怎么样顾家的问题。还有现在整个全社会都觉得人心不古,世风日下,这个不应该是由女的单独来负责。现在就好像觉得要是家里有一个贤内助那个男的就不犯错误了,甚至有一些地方说是要训练“官太太”,让她们的丈夫不贪污,这完全是本末倒置的。所以我觉得现在这种宣扬是大踏步的倒退。

比如说,女的学历越高越找不着对象,这个跟我们这一代人完全不一样,这也是一个倒退。但是在维护传统的过程里头,把这些都当做传统来宣扬,而且是堂而皇之地在主流的、政府主导的会议上讲,或者是宣传。甚至有一个节目,为了要教青年人自爱,在两性关系上要注意。我看就是中央电视台还是上海电视台,我忘了,有一位做思想工作的老大妈,她说了这样一句话,一个处女的身体是送给婆家最好的礼物。这叫什么话?就是把结婚又变成是嫁到哪个婆家的事,不是两个人平等的事情了。你要求不管是男的还是女的,婚前应该自爱,应该注意自律,你也不能够说是为了给婆家一个礼物呀?这种观念,堂而皇之地就在电视台上传播,而且作为正面教育。我觉得这个是非常非常倒退的。这简直就倒退到辛亥革命之前了。

网易读书:因为您说到这个,我正好顺便说两句,现在不是官场里面最流行的准则就是“家里红旗不倒,外面彩旗飘飘”嘛。男女关系都变成了利益盘算。

资中筠:对,就是。

网易读书:有一位人大代表还主张,如果年轻人没钱找不到女朋友,那么你三十多岁、四十多岁以后再结婚。

资中筠:她主张为了解决住房问题,20岁的嫁给40岁的。就是这种话都能到人大会议上去说,就说明整个的价值体系在这方面几乎崩溃了,倒退得太厉害。

宣讲“国学”明星化,瞎讲,但很能忽悠人

我觉得现在把“国学”都明星化的这种做法是忽悠那些中国书念得太少的人……那是瞎讲,但是很能忽悠人,也能忽悠官员。真正被忽悠的是官员,他非常欣赏,以为拿出这样的东西来可以抵制西方的民主、自由这一套东西……

现在兴起起一种“抢祖宗”之风,这儿是某某古代名人的发源地,大家抢来抢去,说又发掘出来了一个墓,大家互相抢,结果是什么呢?抢了祖宗卖祖宗,他是作为旅游资源来搞的。最后弄得把中国文化全糟蹋掉了。

网易读书您刚才讲的是传统,我们这两年不是有一个所谓的“国学”热嘛,实际上现在“国学”也没有那么热。虽然于丹讲《论语》在电视上火了一阵,这一、两年我看好像也没有什么影响力了。您刚才说的男女不平等,是我们传统当中比较糟糕的东西,但是现在如果假设有一个国学热吧——中国不是在国外开了不少孔子学院吗?这是不是能起到传播传统价值观的作用我不清楚,但是不是可以请您谈谈国学传统的继承问题?

资中筠:所谓的“国学”是这样,我刚才讲过,在“五四”以后的三十年代、四十年代的知识分子,基本上已经比较好地解决了传统文化和从西方传过来的现代文化结合的途径了,你想那一代人,从胡适到鲁迅、冯友兰,就是我的老师辈的这一代人,西南联大那时候作为一个标志性的符号,都是很现代化的,接受了现代的文明,同时他们“国学”底子也都是非常深厚的,因此本来就已经解决了这个问题,不存在还要怎么样回归国学。有的人的专业就是研究古文献的、研究经学,这就是一个专业。作为一个普遍的修养,从小学,我从小学就念文言文的,同时也接受公民教育,就是说关于像自由、平等、民主这些也是从小学就有的,这两个实际上并不矛盾。

中国文化里头有一种润物细无声的审美的修养,比如说多念一点古文、唐诗、宋词,里面有一些做人的道理,已经就可以传播了,用不着现在这么大肆宣扬搞这些东西。现在这样的搞法,其中有一个原因还是为了抵制普适价值,官方出了这么大的钱办孔子学院是为了什么呢?说是为了增加软实力,我们要把中国文化输出,现在特别强调文化输出。

但是我觉得你先得有文化才能输出,中国的产品是因为你物美价廉,人家自然就买了,不是因为你怎么样强加于人的。去办孔子学院,其实也就是教一些愿意学中文的人,教教中文就是了,而且派不出那么多优秀的国文教员,实际上我们教中文的教员真正够水平的在国内都不够。人家要愿意学的话,他自然会跑到中国来学,也用不着我们花了钱去教人家学中文,这个起不了什么作用。

至于说中国的先秦诸子这些文化,一直到唐诗宋词翻成外文的已经很多了,外国的汉学家一直在研究这些东西,没有人不承认你古代有灿烂的文化,这一点全世界的人都知道,他现在想知道的是你现在拿得出什么东西来?在精神上拿得出什么能够给我们?给全世界的人一种感召力的精神,现在的以及未来走什么道路?所以我觉得这个问题你在没拿出来之前,要到国外去宣传中国文化,实际上你不知道宣传什么东西好,这是一点。

在国内,“国学”这方面本来是应该好好研究的,但是现在拿到电视台去作为一个明星来讲的这个国学,实际上是糟蹋、贬低了国学,根本不是真正的国学,而且起了很多误导的作用。

网易读书:怎么讲呢?比如说讲《论语》《三字经》、《弟子规》?

资中筠:我现在不想具体点某一个人的名字,但是我觉得现在把国学都明星化的这种做法是因为,老实说是忽悠那些中国书念得太少的人,以为那个就算是,只要真正念过点《论语》的——我小时候就念过《论语》,我并不是研究国学的,但是就这点水平,从小有一点熏陶的人,就不会认可这样的一种讲法,那是瞎讲,但是很能忽悠人,也能忽悠官员。真正被忽悠的是官员,他非常欣赏,以为拿出这样的东西来可以抵制西方的民主、自由这一套东西,实际上是办不到的,因为它跟现实生活是脱节的,解决不了现实生活的问题。

比如说一个民工,人家欠他工资,最重要的是他要维护自己得到劳动报酬的权利,这个东西你从《论语》里头找不到——你劝他自己退一步想,问题都在于自己,太执着了,你就放开一点行不行?他能不要工资吗?所以我觉得这种东西,宣传这类的东西,都是在温饱已经完全解决的情况之下站着说话不腰疼。

网易读书:如果要传播国学的话,您觉得现在有没有可能?

资中筠:我觉得“国学”这个词就是非常可疑的一种说法。它的界定是什么?一般我们现在约定俗成讲国学,其实它很不科学,应该是我们从前叫的“旧学”,就是指鸦片战争之前,西学东渐以前的传统的那一套东西,那个旧学。现在还应该研究,包括古典文学,包括诸子百家,包括这些东西。要研究这些东西,这不是一个宣扬和传播的问题,而是要慢慢地继承下来,而且应该定一个比较高的水平,现在什么人,连文言文都看不懂的人都在弘扬“国学”,我觉得这个实际上就是在忽悠外行的一种做法,实际上水平已经很低了。

所以我觉得在中小学课本里面增加一些文言文是挺好的,比如说《古文观止》、唐诗啊,当然内容要比较健康一点的,这是一种。我说的还是润物细无声,自然而然就培养一种修养,在你写文章的时候,在你表达的里面自然就比较优雅一点了,包括你的行为举止都比较优雅一点了。

但是你现在再拿出《孝经》来让人家念,有的地方还宣传二十四孝,你想想看,鲁迅都已经说了“郭巨埋儿”“割股疗亲”这种事儿,你还拿出来宣扬还得了?我发现有些地方领导特别喜欢宣扬这些东西,兴起一种“抢祖宗”之风,这儿是某某古代名人的发源地,大家抢来抢去,说又发掘出来了一个墓,大家互相抢,结果是什么呢?抢了祖宗卖祖宗,他是作为旅游资源来搞的。最后弄得把中国文化全糟蹋掉了。

网易读书:刚刚听您讲了以后,我有一个认识,不知道对不对。首先“国学”,好像是民国学者给它下过定义,就是“国将不国之学”,国将不国了,才要去强调国学,一个国家没有什么文化了,要亡国灭种了,才要去强调我们有“国学”这样一个东西。但是另外您刚才讲的一些地方传播《孝经》或者忠孝这样的一些价值观,可能是因为当地没有什么价值观吧,比如那个地方老无所依,老年人一老了以后就是等死,因为子女都不愿意赡养老人,他可能就想强调“孝”,但是是不是有用我不太清楚。

资中筠:现在整个社会是一种拜金的取向,大家都钻到钱眼儿里面去了,结果弄得连亲情、爱情、友情都被金钱给模糊掉,但这不是一个回到传统的孝道能够解决的,而是要回归人性里面的善良这一面。回归人性,不管是哪个国家的人,不是中国才有“孝”。其实别以为美国人就没有家庭观念,他们是相当有家庭观念的,而且这个是自愿的,不是因为谁逼的,我必须怎么怎么样,而是我对父母有感情。但是他们也有小时候因为父母离异或者对他不好,就对父母没有感情了,这种是完全自愿的。你认识朋友或者跟你比较亲的人有困难,自然要去有所帮助,这个都是自愿的。

但是在现代社会,要靠完全赡养父母来解决老有所依的问题是解决不了的,你必须要依靠社会保障和养老系统来解决,因为现代生产方式不一样了,不是农耕社会,不是大家族的那种生活的方式了。

所以你要拿这个(宣传国学)来解决社会问题,解决不了,你应该对那种拜金主义的倾向给予一定的遏制和批评。

“稳健”不能作为改革停滞的借口

(现代化)不是说我们只走了30年,西方如果走了300年,我们也已经有170年了。

你必须要往前走,你慢慢走,不怕慢,只怕站,现在是根本不走,这就是很可怕的。

网易读书您刚才讲的思想启蒙是一个,同时制度建设也应该跟上,应该齐头并进。我作为一个网络编辑,经常会关注报纸还有网络,现在看到对中国的体制改革期待,大家是有共识的,不管哪个阶层我想都有共识。但是官方有一个“稳健”的说法,这可能也影响了不少年轻的网友,有些知识分子也持这种说法,就是说,西方发达国家的制度都是走了好几百年才过来的,现代化了几百年,中国不可能一蹴而就,所以要根据自身的特点走自己的道路。我们就讲中国模式嘛,当然温总理已经否定了中国有“模式”,但是这种说法有很多人在讲,就是说我们要看西方走现代化的路走了好几百年,中国不可能一蹴而就,所以一定要稳健,如果要针对体制改革发言的话,那你就要对西方其他国家的几百年历史搞清楚,你要有研究,否则的话你这个说法就没有什么建设性,您是怎么看待这个“稳健”的改革逻辑的?

资中筠:首先,西方走了几百年这是事实,可是中国也走了至少有170年,不能说我们现在一说中国只走了30年,以前的就都不算了。

网易读书:您是从1840年开始算的?

资中筠:嗯。其实中国开始要走现代化的道路,我刚才讲了,无论是从思想上还是从经济上,从制度上,至少已经从1840年就开始了,在这个之前其实也已经有一些东西出来,但是我们现在不算了,以前这些都不算了。所以我还是说,你必须要算以前的,你的思想,我们的思想是从“五四”的时候,至少是从辛亥革命的时候就已经开始了现代化的进程。现在有很多东西还不如那个时候呢,走回头路了,我们的制度建设,实际上也已经有好几次了,共和制,这个制那个制,议会也已经有过了。

所以不是说我们只走了30年,西方如果走了300年,我们也已经有170年了,这是第一点。

第二点,既然我们已经是后来者了,我们从一开始就是往前赶的——不是要赶超,但是起码人家是走着来,我们得跑着来,这已经就是这样了,而且我们一开始甚至于跳过资本主义要到社会主义,一步进入共产主义,这个已经证明是错误的了。但是至少我们现在已经拿来了很多很多东西了,现成的经验,现成的东西都拿来了。比如说工业化原来还没有完成,但是一下子我们就有了原子弹了,然后一下子我们现在又跳到数字经济了,这些东西我们都拿来得特别特别快,为什么我们其他的方面,制度方面必须要再重新来回这么走?

比如说法国革命之后,它王朝复辟好几次,我们是不是还必须要这样来来回回地走?所以既然宪政这个东西我们已经承认,必须要有《宪法》——我们现在已经有了《宪法》,不管《宪法》还有缺点或者怎样,但是你至少承认建国是需要一部《宪法》的,这个跟皇帝的时候就不一样了,所以这种东西你可以现成地拿来,为什么不拿来?你觉得不符合中国需要的东西可以改变,本来不需要完全照搬的。而且各个国家的制度,实际上民主国家也都不是一样的,非常不一样,所以我觉得这个完成是一个借口。

为什么好多器物方面的东西就什么都要呢?包括特别是像军事工业现代化,现在我们只要外面有一个什么新的发明,我们都拿来。所以我就觉得这个说法是站不住脚的,而且没有人真的主张一步就登天,我也不主张现在马上进行普选,这是不可能的事情。

但是你必须要往前走,你慢慢走,不怕慢,只怕站,现在是根本不走,这就是很可怕的。你要是慢慢走的话,哪怕一步一步来,你别往后退呀,现在我觉得有很多东西是后退的,甚至于某些个观念,后退到七十年代末,十一届三中全会已经肯定的东西,现在有些都在后退。

苏鹏宇 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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