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资中筠谈“新启蒙”、国学与制度改革

2011-04-15 16:41:46 来源: 网易读书 0人参与 手机看新闻

假如你承认从常识出发,不管你是传统的也好,哪个民族的也好,人总是要平等的,人总是喜欢自由的。我们都害怕社会矛盾尖锐化到一定程度,恐怕要造反,要动乱,民怨太厉害了就要揭竿而起了。有一位教授说不会的,现在这个社会不会。这个社会揭竿而起都没劲了,溃烂掉了。

采访:雷天  受访者:资中筠

采访手记:之前与资中筠先生联系采访时,由于她已经接受过不同主题的访问,所以要求记者提供了一份详细的提纲,记者遵嘱发过,或许资老师觉得这些问题还可多谈一谈,因此欣然接受。

话题其实还是老话题,关于“启蒙”。一个好像因为已经谈得过多,弄得都有点媚俗、滥套和伪激情的话题。“启蒙”在不同时代有不同的内涵,现在说启蒙究竟意味什么?知识分子在多大层面上能起到启蒙的作用?启蒙的对象是什么人?围绕着“启蒙”话题,我们也聊到了国学和与文化重建应该相匹配的制度改革。

对“启蒙”,其实资先生认识得特别清醒、冷静。

和资先生的专访,是在他们家那间简单而古雅的客厅,现场的听众只有录制视频的一个兄弟,这兄弟高中毕业后就开始闯荡社会,曾经混迹影视圈,自认对社会现状认识得相当清楚,对很多知识分子不痛不痒的扯闲淡不大以为然,很是“愤青”。但在记者和资老师的聊天过程中,却不时发出会心低笑。

录制完毕,收拾东西告辞资老师,在返回路上,这兄弟跟我说,资老师谈得真好。

启蒙就是摆脱威逼利诱,回归常识

假如你承认从常识出发,不管你是传统的也好,哪个民族的也好,人总是要平等的,人总是喜欢自由的。

决策者和当政者采纳谁的意见,那是他的责任,如果他决策错误,他采纳了一个错误的意见,那主要责任也不怪发表这个错误意见的知识分子——网民不敢骂真正的决策者,只好骂那个专家……这是一种不太正常的情况。

启蒙是自己给自己启蒙,我自己的感觉也是这样子,你忽然明白了,原来我自己想的本来就是对的,不一定非得是领袖就是对的,就行了,你不一定相信那样的权威。

网易读书在您的《启蒙与中国社会转型》的书里面探讨了知识分子在中国历史不同时期的道统担当,提出“新文化、新启蒙时期的知识分子的责任”。但是我们知道从九十年代起,知识分子阵营因为利益,还有思想认识的不同在不断地分化,您所说的人权、法制、自由、平等、宪政、民主这些普适价值,各派知识分子都有不同的解释。在最近的文章中您提到,新启蒙首先要启蒙知识分子,这个是不是可以理解为要重新建立知识分子阶层的共识基础?

资中筠:首先我对你说的知识分子“阵营”这个词就感觉不太好,假如说有了一个阵营的话,就有了一个对立面,就好像有一个组织起来的什么。其实知识分子是一个一个的个体,形不成一个阵营,我也不喜欢现在一种传统的说法叫做知识分子“队伍”,这种词都不对,他就是个体。

一个比较正常的情况应该是大家都有不同的意见,是一个百花齐放的状况。但是在这个情况之下,一般自然而然的会有一种共识,比如说对是非、善恶、美丑这些东西的标准,一直都有的,哪一个社会都有,这个共识在古代和现代是有些变化的,但是也有一贯的东西。所谓知识分子就是比别人多读了一点书,多思考了一点问题,常常要发表一些自己的个人看法,在这个过程里面互相碰撞,各种思想互相影响。假如要发挥一点影响的话,是一种润物细无声的影响,不是说登高一呼,一声呐喊;或者组织一个什么队伍,很多人追随。

为什么现在对于所有普适价值会有这么多不同的看法?我觉得就是让所谓“西方影响”、中西对垒这个东西给搞的。其实普适价值应该不是西方专有的,你要说是回归人性可以。为什么现在重新提出来?因为经过了很多年的否定和思想的钳制,回归人的本性,自然而然一定会是这样的。至于你提到,实现这些普适价值采取不同的途径,或者是建立各种不同的制度,那是另外一回事,但是假如你承认从常识出发,不管你是传统的也好,哪个民族的也好,人总是要平等的,人总是喜欢自由的,总不见得喜欢把你圈起来,如果要用平常心对待的话,我认为这个普适价值应该不成为什么问题。

网易读书您刚才说不认可知识分子阵营或者群体这个提法,知识分子都是一个一个的个体,因为从中国传统讲,传统的知识分子是“仁以为己任”、“人能弘道,非道弘人”,这些都是建立在他们对“道”的坚信上。但是到了晚清李鸿章讲的“三千年未有之大变局”的时候,尤其是现在全球化背景,国际国内的问题更加复杂。您说要面对公众启蒙,但是很多知识分子确实丧失了针对各种复杂事件发言的足够能力。专业知识分子以错误的知识来指导国策,从而影响国计民生的例子并不少。而且在世界背景下来看,知识分子的影响力逐渐退缩到学院,公共知识分子的影响力也越来越小,您是怎么看待这个现状的?因为刚才您讲了,个体知识分子启蒙得是润物细无声,这样影响力来说可能就更小,您怎么看?

资中筠:我本来就不认为知识分子的影响力很大,所以你说专业知识分子误导国策这个说法我也不是太认同。我觉得这个就是太夸大了知识分子的作用,国策之错误都是在于决策者身上,因为好多专业知识分子可以提供决策参考,比如说经济学家,现在有好多。我看到网上对于经济学家批评很多,其实经济学家有各种各样不同的意见,你就看决策者和当政者采纳谁的意见,那是他的责任,如果他决策错误,他采纳了一个错误的意见,那主要责任也不怪发表这个错误意见的知识分子,他这个意见在实践里头或许被证明是不太恰当,但是也有一些发表了非常利国利民的意见的人,他们的意见并没有得到采纳,甚至受到了打压,我发现在整个过程里头有不少比较早的、有远见的(学者)当时发表了一些(意见),后来实践证明是正确的,但是在当时受到了很多打压,甚至于明明已经实行了他十年以前所主张的,但是他个人还是被认为是个异类,这种情况都是有的。

所以知识分子是非常笼统的,希望哪一个专家的意见都正确,这个不对。但是有一些相当显赫的著名的专家,如果是有意识向权势靠拢,为了自己的名和利,为一些明明是并不利国利民的措施辩护,迎合当政者的喜好,像这种做法那当然是不可取的,那是一种迎合,也不叫误导。我觉得真正的责任都是在决策者,而不是在献计者,献各种各样的计,你可以采纳,也可以不采纳。我在网上看到好多这类的(言论),就是骂哪一个专家。

网易读书:对。网上一般称他们“砖家”,“板砖”的砖。

资中筠:我觉得是他(网民)不敢骂真正的决策者,只好骂那个专家,你骂几个即使是很有名的专家也不会有什么,你要是点一个当政者的名字那就不得了了,所以我觉得这是一种不太正常的情况。

网易读书:传统的知识分子是以道统来制衡政统,就是在政治权力下,他们仍有他们所信仰的东西,比如说“仁”,在儒家文化制度下,也用“礼”来规范自己的行为。但是现在的“仁”,在中国已经丧失了生存的土壤,中国以前是“礼治社会”,追求的是仁人君子,但现在这样一个土壤已经丧失了。您觉得,在精神层面,或者价值观层面,现在的知识分子欠缺的是什么?

资中筠:实际上这个问题已经探讨了一百多年了,现在这个问题的症结就在于传统断掉了。最开始的时候,你说的在王朝专制的下面,两千年来定于一尊,视儒家的道统为道统——实际上也不完全是这样的,每一代人都对他有不同的解释,但是总的说起来,我喜欢用“士林”而不是什么知识分子队伍,有一个共识——什么东西是君子不为也,什么东西是道德底线。实际上在那个时候,在专制政权底下,那些士大夫已经很可怜了,能够表达的,能够坚持的都要冒很大的风险。但是有一点,为什么那个时候冒很大的风险还有人愿意坚持,甚至于为之杀头也在所不惜,而现在其实风险没那么大,真正坐牢、杀头的真是极少,但是也不大愿意说了,其原因就是我觉得在1949年以后,很长一段时间,基本上对价值的判断的这个权利被收回了。

就是说过去的道统不在皇帝身上,因此一般的士大夫自己心里头有一杆秤,觉得哪个皇帝做得对,哪个皇帝做得不对还可以判断。后来就收回了,一切是非、真理都收回,跟权力合二为一了,你自己的判断权没有了,所以就改造思想,把思想都改造成跟领袖一模一样。经过了这一段以后,改革开放以后再如梦初醒,慢慢再回归自己独立的判断能力,这个就有前有后。在这个过程里头还是有各种各样名缰利锁的束缚,还是有各种各样的威胁和利诱,所以不可能大家一下子都明白了。所以我觉得一个新的启蒙,也没什么太复杂和神秘的,就是你先摆脱外界的利诱和威胁,用自己的头脑判断一下是非和常识,回归常识,这是第一点。

启蒙是自己给自己启蒙,我自己的感觉也是这样子,你忽然明白了,原来我自己想的本来就是对的,不一定非得是领袖就是对的,就行了,你不一定相信那样的权威。

另外关于价值观的问题,从鸦片战争以来已经发现以前的这套是行不通的了,所以以“五四”为标志的新文化运动——其实这个新文化运动从晚清先知先觉的这些人里头已经开始了,实际上是把传统文化里比较优秀的一些因素,和外来的现代工业文明里已经实现的各种因素结合起来,我觉得已经形成了相当好的一个传统,就是“五四”以后一直到四十年代末,大概有两代知识分子基本上是继承了这样一种中西比较优秀的因素相结合的传统,并且也摸索出中国走向现代化的这样一个道路。

后来(这个传统)打断了,现在又乱了。现在有一个原因,过去中国就是弱,老老实实地向人家学习,这几年经济好像发展得比较快,于是乎又觉得一切又好了,就用不着再学习了,明明是很落后的方面也不承认了,就变成了这样。经济发展本来是一件好事,但是他也不承认这个经济之所以能够在最近的二、三十年里有这样的发展,是因为走了大家共同的道路的原因,走了现代化必走的市场经济的道路,而且还没有完全走好,忽然就觉得其实中国自己原来的都挺好的,就把这个归之于原来不用改的那个旧的模式里头去了,所以我觉得这个也是一种误解。

现在的问题就是在物质方面确实有很大进步,但是在精神方面非常苍白,非常空虚。我觉得既然作为知识分子,比别人先有机会多读了一些书,多思考了一些问题,不同于工程知识分子,做人文的,或者思考社会科学的(知识分子),就应该有责任,在有些问题上起一点启蒙的作用,这是我的看法。

(本文来源:网易读书 ) 苏鹏宇
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