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清朝覆灭,究竟是改革的结果还是不改革的结果?

2011-02-16 15:43:37 来源: 网易读书 举报
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辛亥革命发生,究竟是由于改革的结果还是不改革的结果?一个说法是改革太快了,超出了朝廷的驾驭能力,造成了革命。另外一种观点反驳,说不是,不是由于改革太快而引起了革命,而是由于改革是假的。引起大家的不满,失望才革命。

清朝覆灭,究竟是改革的结果还是不改革的结果?

吴思:岔开一个问题,我们杂志(《炎黄春秋》)前几个月,就是去年登过两篇文章,一篇文章的核心意思是辛亥革命发生,或者说晚清,究竟是由于改革的结果还是不改革的结果?一个说法是改革太快了,作者萧功秦的看法是宪政变法改不得,速度太快,超出了朝廷的驾驭能力,造成了革命。另外一种观点反驳,说不是,不是由于改革太快而引起了革命,而是由于改革是假的。引起大家的不满,失望才革命。

张鸣:假的倒也不是,只是走岔道了,他变成一个满人主掌的,以维护我权力为象征的改革,当然碰到人家,你这么干等于碰到了所有人,除了你这个集团之外所有人都得罪了。

人家就是要跟你分享权力的,我干嘛要改革呢,你以为我是追求浪漫吗,都不是,都是有口号,都是一种说法,但是实际上就是这个东西,你恰恰碰到这个了,怎么就改的太快,不可能是太快的问题。

吴思:萧功秦怎么证明说是太快呢,本来朝廷的控制力就越来越弱,大家都不听他的,又来了各省出谘议局,自己还闹一个资政院,让反对势力合法的聚集。本来它就控制不住,出了更控制不住的,而且让他们组织化了,这就是太快了。

张鸣:本来控制不住,你分享权力就能控制了,你想重回中央集权,重回康乾盛世根本连门都没有,这个时候更不行了,只能是这样。萧功秦有一个权威主义的框架,中央集权的框架,当时根本就没戏的,之前已经就没有了,现在还要去要用中央集权的模式来说这个话,你不是瞎扯吗,这些人并不是你的反对势力,立宪派,实际上本质他是拥护你的,但是满人的权益还是能保留的,并没有说清算一下,这个也是合乎世界潮流的,这个怎么是你的反对,你要是这么理解的话,任何人都是敌对势力了,敌对势力聚集。

你看资政院里面开会,亲选议员一百,民选议员一百,一开会亲选议员就站在民选议员一边,人家在跟你议事呢,人家在说事呢,不能说这个事干得不对,税征得不对,人家是反对势力。怎么能从这个思路,你只要反对我,你就是敌对势力,这怎么可能呢,人家是为你好。现在都是这们用,实际上不是的,大势所趋,你要想回到康乾盛世,没有可能,那个时候才可能中央集权到那种程度,地方什么也没有,我说什么是什么,怎么可能呢,早就不是这样了。不用说跟着潮流走,搞立宪,不用说这个,就是从太平天国以后,这已经不行了。像曾国藩和李鸿章都是以直隶总督的名义来干预朝政,参与外交,地方势力足够大,这是一个趋势,但是地方势力足够大,并不是说你就完蛋了。后来的清朝60年的历史,就是靠地方势力维护起来的,比如说搞改革,比如说洋务运动,比如说镇压回民叛乱,都是靠着这些所谓的地方势力帮你维持的,人家是你的桩,看似权力分散了,实际上是帮它度过了危机,否则早就完蛋了,早就亡在太平天国了。清朝原来的正规部队,八旗军都完了,预备军,蒙古骑兵又完了,你靠谁呢?如果没有这个的话,就完蛋了,你就覆灭了。

研究历史不能有一个主义,一个观念先行,往上套,那不行,那是开玩笑,得从具体的史料出发,到底是什么,再去解释,解释不了的时候,主义让路,不是事实让路,那我们永远得不到真相,永远吸取不了教训,道理就是这个。我们无论如何,都要用事实来修正我们的观念,不是相反。

吴思:其实刚才说的改革速度快,改革速度慢引起了革命,究竟是什么原因,有一个双方可以说都可以找到共同点的认识,节奏如果把握好了可以不革命,比如说立宪,逐渐走向立宪,这个节奏好了,别像你说的,来一个皇族内阁把权力都收回去了,期望那么高,立宪了,结果阻隔了。

张鸣:关键不能走岔道,你要知道立宪的本质是什么东西,你不能碰,把人家既有的权力收回,一个是皇族内阁,实权上收回,你不能把人家已有的拿回来,不能损害所有的利益。改革实际上就是一个利益的问题。如果损害了这些,这在社会上能够有发言权最大的这一批人,你肯定必死无疑。比如说太平天国,恰恰是没有照顾到这层利益,而最后清朝给了,虽然清朝给的也不情愿,但还是给了,朝廷也别来,太平军也别来,我(地方)主要是自保,就看谁给我的利益大,谁会更尊重我,最后的结果是朝廷给他的多。改革其实也没有快和慢的问题,只要这么走,我不要出大乱子,不要出乱政。

吴思:利益分配大体上走下去。

张鸣:不要搞那些鬼名堂。

吴思:辛亥革命是一次死于官的革命

张鸣:革命党人比立宪派更没国家责任感

大清官军被养成宠物猫,不请袁世凯就死定了

吴思:辛亥革命特别有众叛亲离的味道

张鸣:改革出来的新军反而成了动荡的因素

吴思:收益与成本的关系,决定了造反与否

袁世凯干比孙中山干要好得多

清朝覆灭,究竟是改革的结果还是不改革的结果?

Echo 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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