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吴思:辛亥革命是一次死于官的革命

2011-02-16 15:02:37 来源: 网易读书 举报
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大体来说,一个王朝死于官和死于民各占一半,死于外族再是一半的一半。 按照这么一个分类,辛亥革命和以前的相同之处大体是一次死于官的革命,死于统治集团内部的分裂,没有什么陈胜、吴广或者是朱元璋、刘邦之类大规模的造反,不是这个。

吴思:辛亥革命是一次死于官的革命

张鸣:今天我们再聊聊辛亥,聊聊民国,刚刚跟丁东聊过,我知道你是把这本书(《辛亥:摇晃的中国》)看完了,知道你在研究历史,而且是在探讨一些规律性的东西,在你看来,你看完以后,你觉得辛亥革命跟历次的改朝换代有什么不同?

吴思:我看的时候看了大约1/3的时候,你说的这个问题就冒到我心里了,我当时想的是这次革命,或者这次造反好象和以前有些似曾相识的地方,还有一些不一样,我就开始想找这个异同,还想能不能找到一个基本的造反模式,一种几阶段,或者是几个要素一搅合就能够建构那么一种模型,就开始冒这个念头了。看完之后,这个念头越来越清楚了。

我以前有一个想法,就是把秦汉以来的中国称之为官家主义社会,官家主义社会的基本关系比喻成一盘棋的话,是官和民两个阵营,士农工商,士是跨界的,这是一个民众的四民之首。官这一方呢,最高是皇帝,第二层是衙门,条条框框都包括在内,也包括军队,第三层就是官员个人,作为个体,每一块都有利。这么一盘棋,各自都有三四个利益主体。 以前的造反,各个王朝是怎么垮台的,有的东西算不太清楚,比如说王莽的新朝,大顺算不算,比如说武则天算什么,很多算不太细致,但是大体来说,一个王朝死于民众造反和死于统治集团的内部分裂,死于官或者是死于民大概是一半对一半。

还有一个相当于死于官或者死于民的再一半是死于外族入侵,实际的分类不那么清楚,太平天国造成了一个民众造反,清朝的大员,湘军、淮军都起来,官内部的格局变了,官在反,各省独立,有了资本了,官和民是有交叉性的。大体来说,一个王朝死于官和死于民各占一半,死于外族再是一半的一半。 按照这么一个分类,辛亥革命和以前的相同之处大体是一次死于官的革命,死于统治集团内部的分裂,没有什么陈胜、吴广或者是朱元璋、刘邦之类大规模的造反,不是这个。内部分裂,内部各省独立,或者是各省独立的时候,看着别人造反,自己在这儿不镇压,不下手,表明内部分裂的格局跟历代没有什么特别大的根本差别。但是有一个特别大的差别是以前没有的,以前都是中国天下就是一盘棋,世界是一盘棋。辛亥革命引入了世界的大变局之前,中国历史成了世界史中的一部分,你强调了这一点,这是这次革命跟以前的大不同。

在这个大不同之中,不管是官内部还是民内部,都有了很强的对这个帝制,对满清统治的抵制,这个东西他们自己内部都觉得不行,我们要立宪了,这是进入世界史之后出现的不同。 还有一个挺大的不一样,以前的民众造反通常都是老百姓,都是农民造反,这次我看你那个书里写到的,几次造反,比如说商团,商团起了很大的作用,尤其是江浙或者广东这一代,沿海工商业比较发达的一代,民造反的内容,这个民,作为工商业的资产阶级,他们也是在世界的大格局之下涌现出来的,中国进入世界史之后出现的新的因素。这个棋盘上出现了两个新子,一个是输赢的变化,什么东西是好的,大观念体系改了,再有一个出现了新的资产阶级,这是不像什么资产阶级萌芽的那种说法的词,正宗的资产阶级,这是和以前的不同。我这个说的还是比较糙。

张鸣:世界史的事也是很重要的,其实从鸦片战争以后,世界史的因素越来越重,中国的事就不是中国人自己能够完全操控的,不光是外部势力会入侵,兵会打你,资本会进入,东西会倾销,就是思想的问题,思想制度的因素也会改变你本身的博弈格局,这个问题是很重要的。

还有一个问题,跟以前不一样的,传统角度来说,一般说一场革命或者是一场颠覆王朝的起义(或大乱),往往都是说这个地方确实是官的系统绷不住了,吏制腐败到一定程度了,冲突太厉害了,老百姓有活不下去的感觉,如果老百姓还能活下去的话,这种起义不会引起大的轰动,不管是官内部还是民众造反,每次都会有很大的呼应,大的破坏。

民众对于统治者忍受能力和忍受模式跟现代社会不一样,辛亥恰恰不是这么回事,民众没有多少强烈的革命要求,为什么呢?从义和团以后,新政时期是恢复时期,吏制在不断的变好,改革是比较扎实的,虽然不彻底,但是是比较扎实的。尤其是媒体的出现,到了清末的时候,已经可以办报纸,拿法律来跟你谈的,媒体什么都可以说的,不但不封你的,而且没有新闻检查,这样的媒体出现至少有一个不完善的第四力量出现。还有地方自治,预备立宪,他是玩真的,想想看,这种情况下,官制不可能变坏,强大的制约你,有点什么事都兜出来了,还想像过去那样腐败不大可能了。所以它要变好,老百姓实际上还是不错的,算来算去,辛亥革命,过去我们研究革命,都是说不行了,老百姓活不下去了,民变了。

一万起,而且这一万起是很牵强的一万起,实际上没有多少大的反,老百姓不是活不下去了,为什么会闹?这不是传统意义上的革命,不是传统意义上的造反,就是这么一个东西,所以它就有了新的因素,就是上层的问题,这场革命是一个上层革命,用你的话说就是官员内部的革命,刚才我和丁东讲的,其实革命党人跟立宪派都是四个阶层的上层或者是中层,并不是两个阶级,除了少数海外归侨,包括像黄兴,章太炎,蔡元培本来就是汉例,只是他们的层次没有那么高,都是这样的人。

吴思:辛亥革命是一次死于官的革命

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Echo 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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