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柳红:还原八十年代被遮蔽的历史

2010-12-07 20:41:14 来源: 网易读书 跟贴 0 手机读书

我实实在在地告诉你们,一粒麦子不落在地里死了,仍旧是一粒。若是死了,就结出许多子粒来。——《圣经·约翰福音》

编者手记:八十年代一直被认为是一个理想的时代,激情的时代,思想解放的时代。星星美展、《今天》诗会、西单民主墙、各种文化沙龙的兴起,一时间,在野的各路豪杰仿佛都在风起云涌地起事。

文艺和思想的复兴总是容易被历史反复提及,但隐蔽在背后的政治、经济变革的潜流却某种程度被遮蔽。正如柳红女士说,这里有官方的原因,也有民间的原因。她写这本《八〇年代:中国经济学人的光荣与梦想》,记录了那些八十年代为改革做出贡献的,不太为我们所熟知的人和事,有那些运筹帷幄、充满政治智慧的老人;也有那些披荆斩棘、冲在改革一线的年轻人。可是,很多人和事都是点到为止。那些人在改革历程中做了什么具体的改革措施?当年是否只是局限于经济体制改革?八十年代的改革和九十年代的改革有不同吗?他们现在怎么反思这三十年的改革历程,以及他们所做的一切?带着这些更多的疑问,网易于11月25日拜访了柳红女士。

她讲述了更多有关八十年代改革豪杰们的故事,他们活得精彩。当然,有很多精彩故事更在言外,比如那些只为良知,挂靴远离政治的改革者。了解到这些故事,不得不感叹,八十年代末,损耗了太多有理想有行动力的改革精英,假如……

但历史没有假如。今天我们重新了解八十年代的改革往事,正是为了更好地理解我们今天的现实。我们怎么走到今天?柳红将她的书命名为“经济学人的光荣与梦想”,在一个今天谈“梦想”“理想”意味着幼稚、傻气的年代,今日对应八十年代“理想”的主流词语是“现实”、是“适应”,这是现状,也是为生存而奋斗的我辈无法改变的事实,我们无法谈理想。

但对于八十年代那群真正有能力实践自己为国为民梦想的,前赴后继的改革精英来说,今天那些应该具备“理想”的群体,假如他们只围绕着“利益”打转,那剩下还有什么呢?堕落。

我们的访谈只是一个起点,柳红女士希望更多的网友一起来参与对改革史的关注和书写。

采访:雷天 受访者:柳红

八十年代改革的智囊机构

网易您这本讲八十年代改革往事的书的相关内容,在网易发布之后,也征集网友向您提问八十年代改革史的一些问题。根据我的经验,相对来说网易网友对历史非常感兴趣,经常会有非常精彩的见解。但这次,发现网友们对八十年代的历史不那么熟悉,现在支持率最高的一个回复就是:当时改革对思维和观念的巨大冲击,对今天的年青人来说不太理解。所以您是否可以先介绍一下八十年代改革的环境或者语境?确实,第一代经济学家,他们所争论的关于计划、市场的问题,现在非常隔膜。

柳红:之前你给我发过一个邮件,说网友反应寥寥,觉得隔膜。我觉得特别正常。因为网络上的读者主要是年青人,而青年他们是活在当下,面向未来的人,所以他们当然不是一个活在过去生活里的人。这首先是一个自然的情况。

再有其他的原因,有历史的原因,当然主要是1989年,八十年代末的这个事件,使得八十年代的历史让官方和民间都不愿意提,从而它就被掩盖、被遮蔽,甚至于被曲解,甚至于就消失。

现在的年青人对当时老一辈在改革的早期所争论一些词语、概念,市场经济、商品经济、计划经济等等,他们觉得没意义,怎么会这样?但是,这就是那个时代,中国的改革就是从这儿开始的。因为改革首先需要有一个合法性,从原来经典的马克思主义的正统,或者是毛泽东的正统,从这个正统出发改革,要有个理论基础。改革是一个行动,它用什么理论来指导?它得找个说法,没有说法它就不能干,于是就找说法。

那么这些经济学家就变成了为找说法而殚精竭虑的人。他们真的是用尽了他们的一生来找这个说法,计划经济时代,他们诠释政策,诠释经典,到了改革,他们又再继续的寻找新的说法。社会主义市场经济,原来是计划经济,后来想有一点市场调整;再进一步就是计划和市场调节的结合,当时还不能叫市场经济,是叫商品经济。第一次突破是在1984年的十二届三中全会,把商品经济写到党中央的文件里面去了,这就是一个划时代的事。

而把商品经济写进去本身,是经历了那么巨大的斗争。其中经济学家在里面起了关键的作用。当时有几个中央智囊机构,社科院、国务院技术经济中心、经济研究中心。经济研究中心挂帅的马洪,还有刘国光,刘因为是社科院的,后来是副院长。再有就是体改委(国家体制改革委员会),体改委当时的副主任是高尚全,当时主任是国家总理,所以体制改革在八十年代的地位是多么重要。副主任高尚全,他联系很多的经济学家,要用经济学家来造成一种舆论,来论证提商品经济和走资本主义道路不是一回事,还是社会主义范畴。

已经很难分出究竟是哪一位经济学家在中国向市场化改革上面做了最大的贡献,其实是他们一起,整个经济学家群体,这个是我特别想突出的。

经过历史的被掩盖,现在留下来的人,谁的声音大,谁的话语权大,最后好像就是谁的功劳了。而有些人呢?他们离开了历史的舞台,没有机会了。我们研究历史的人就要把他们挖出来,是这样。

其实有一个挺好的比喻,我觉得老一代的经济学家在对于改革的说法、概念上的努力,有点像愚公移山。靠他们一点一点的努力,中国改革就是这么推动的。大家其实享受着改革的好多的成果,但是就从那里起步的。

网易好几代人。

柳红:对。

网易您刚才提到体改委,还有国务院研究发展中心,当时这样涉及经济改革的智囊机构很多?

柳红:对。

网易他们分别都有什么样的职能?

柳红:当时主要参与政策建议,或者是影响决策,作为所谓智囊的机构。先是有国务院经济研究中心、国务院技术经济研究中心,后来还有一个价格中心,这三个中心在1985年合并成国务院发展研究中心,就是现在的国务院发展研究中心的前身,其实原来是三个不同的中心。经济研究中心是薛暮桥挂帅,那个技术研究中心就是马洪挂帅。这两个中心当时都是要为中央决策服务的,是有差别的。

技术经济研究中心主要是做可行性研究的论证。因为当时讲要科学决策,不能上什么项目的时候,再拍脑袋决定了。他们做了很多大型的论证,这个是技术经济研究中心。

经济研究中心也是做包括比如说银行改革,外贸体制改革这样的一些改革研究。体改委是政府的一个职能部门,但是里面也有研究的部门,研究室和组,里头这些工作人员其实也有学术的背景和偏好。比如说像高尚全本人,他就还是学者气质。他们和经济学家们联系非常广。当时像廖季立——体改委我特别写到廖季立,;廖季立我已经没见过了,但是人们都说在那里面他是非常有智慧、有思想的这样一个人,有改革的点子的。

所以当时我觉得官学两界是跨着的,他们虽然好像分着官(政界)分着学(学界),但其实是密切的结合,一个人甚至都身兼两边,比如说薛暮桥也是高官,过去纪委的副主任,但同时他也是经济学界的大头儿,这个是当时一个历史条件下一个特殊的情况。

这是两个机构,另外就是八十年代新成立起来的一些,当然经济研究中心和技术中心已经是新成立的机构了,然后还有一些年青人的机构——其实马洪的这个技术经济研究中心就是年青人为主体,经济研究中心的人都很羡慕,他们虽然当时都在中南海的工字楼里面办公,但经济研究中心的人很都很羡慕技术研究中心的人,就是因为技术中心的人都这么年轻。这就是马洪的远见,他就知道用年青人。

当时在北京还有一个重要的机构,就是所谓的三所一会。三所就是体改所、农发所,北京青年经济学会,还有一个所是中信国际所。体改所和农发所就是由过去的农发组一分为二分出来的,彼此也都是朋友,后来稍微在做的事情上有一些分工不同。但是我觉得他们工作方法上很相近,就是大量的调查研究,这是那个年代的年青人研究的特点。

体改所我觉得他们做得特别专,包括做改革的社会心理调查,这个是他们专门的一个部门。那个时候像白南风,杨冠三他们都在做这样的事,一边是改革的主体的推进,一边是对民众,对改革心理承受力、愿望的调查,这么着一块往前,他们把这些东西最后都提供给高层的决策机构。你看,那时对改革想得是非常全面,非常详尽的。

中信国际所,他们虽然好像是在中信国际的下面,但其实远远超越一个公司的范畴。他们在国际战略、国际关系,包括西部开发等等都做了很多工作。其实早期的像跟南韩建交、接触,很多前期的工作中信国际所都做了。这是研究大战略的。

北京青年经济学会聚集了很多人,北京青年经济学会的第一任会长是鲍彤(赵紫阳的秘书),这也是很奇怪的现象,居然是国家总理的秘书做青年经济学会的会长。所以那时候,官和学是这样联合的,而且是高级的领导人员和年青人是这么结合的。单这么罗列一下就已经挺能显现那个时代的特征了。

网易您刚才谈的这些机构,分别组建已经跨了好长时间段了。

柳红:对,因为没办法,只要一说,呼呼啦啦这些就自然得出来。

(本文来源:网易读书 ) 何晓莺
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