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滨下武志:我感觉不到国境的区分

2010-01-20 10:45:18 来源: 南方都市报(广州) 跟贴 0 手机读书

在两个星期以内,在中国香港、新加坡这样的三个四个城市之间来往,我感觉不到国境的区分。各个地方都有他们的学者,各个地方也有他们的学术习惯,我可不可以对美国学者、新加坡学者、国内学者以同样的语言、同样的逻辑进行讨论,这是我自己的课题。


中国、东亚与全球经济》,(日)滨下武志著,王玉茹、赵劲松、张玮译,社会科学文献出版社2009年12月版,39.00元。

南方都市报1月17日报道 上世纪70年代,日本历史学家滨下武志对“西方的冲击造成中国和亚洲的近代化”这种主流观点提出怀疑,提出自己的解释:以中国为中心的东亚近代化的动因来自自身的危机,中国以朝贡贸易为核心的体系发生了危机,最终促成中国近代化的转型。滨下武志“亚洲经济圈”理论以“朝贡贸易体系”和“区域经济圈” 为基石展开,奠定了他在国际学术界的地位。

日前,滨下武志的新书《中国、东亚与全球经济》出版。他用“历史解释”的方法,在东亚区域秩序的背景中,继而在欧洲-美洲-亚洲贸易和金融秩序更大的框架内,重新诠释了中国的位置。滨下先生从两年前开始出任中山大学亚太研究院院长至今。

南方都市报:朝贡贸易体系的影响持续到什么时候?到十九世纪晚期、二战,还是直至现在?

滨下武志:以前我们了解的朝贡是一种仪式性的关系,实际上这是一个区域内的长期性的动态体系。从地缘政治的角度来说,它是一直存在的,它是一种政治、经济、社会、文化的综合性的表现,包括中心与周边关系、大规模的南北关系、海洋关系、沿海与内地关系、大陆与岛屿关系等等。朝贡在外交上现在没有了,甲午战争之后日本就要求朝鲜不要给清朝朝贡,但是那几个关系还在。所以当初的朝贡贸易这个大区域的关系,现在还在。中国的朝贡贸易体系不是历史性的表面的现象,而是大区域性的影响整个东亚的现象。

南方都市报:以前的朝贡贸易体系是以中国为中心的,后来发生什么样的变化?

滨下武志:从大区域来看,中心比较稳定,周边可以利用中心进行来往;如果中心有变化,对周边一定有影响。目前中国的经济发展变化很大,我们一定要参考历史上东亚的稳定大区域的发展过程来看;近代史开始到现在只有一百五十年,一切还在变化之中。

南方都市报:这个体系的文化支柱是儒家文化吗?中国曾经在亚洲称霸是儒家文化的作用,还是儒家文化之所以在亚洲扎根是因为中国的称霸?

滨下武志:朝贡贸易体系不一定只是国家之间的政治关系,也包括文化关系,这个很重要。东亚和欧洲、北美、南美的历史背景不一样的地方,是儒家文化的影响。儒家文化的影响很大。

儒家一定有历史影响,但是我们不能说马上把历史上的儒家文化拿来,放在现在。中国表现的不一定是儒家文化的影响,还有西洋文化的影响。中国还有跟美国之间的关系,跟欧美之间的关系,跟东南亚之间的关系,如果光用儒家文化来说明东亚就太简单了。就算在儒家文化盛行的时代,东亚周边也有自己的文化表现,东亚的文化不一定是一致的文化,我们还要从多元性来看、来了解东亚。

南方都市报:近两百年来,亚洲转向西化,中华朝贡贸易圈解体,是不是说明资本主义对中国、对日本都有相对于儒家文化更大的竞争力呢?

滨下武志:八十年代“四小龙”韩国、新加坡和中国的香港、台湾崛起,很多学者开始讨论儒家文化。六十年代日本经济发达,大家讨论这是因为日本受儒家文化的影响比较少,所以可以完成工业化,那么八十年代则是因为受儒家文化影响,所以可以完成工业化。这个逻辑不一定是合理的。儒家文化不一定和工业发达有关系,东南亚还有佛教文化,马来西亚、印尼还有伊斯兰文化,我们不能、也不应该只说受一种文化的影响。

南方都市报:就是说这个体系里面文化也是多元的?

滨下武志:对,文化也是多元的。朝贡是由向中国朝贡这个经济来往来确定的,不管文化的内容。朝贡贸易体系本身让他们的文化互相交流。

南方都市报:在明朝覆亡之后,朝鲜、越南、日本都认为自己才是华夏文化的继承者,清朝才是外族。这个想法是怎么逐渐被消磨掉的?

滨下武志:我想这是比较综合性的问题,不是一个学科可以讨论的,需要运用国际政治、国际经济、社会学等等学科。国内学者开始从地缘政治、地缘文化的角度来看历史上中心与周边的关系,比如唐末和清末中心与周边力量的消长。我们可以理解朝贡贸易体系处于时刻不停的变化之中。有些交流,有些冲突,有些斗争,互相之间一直在变动,这是朝贡贸易体系的动态力量。

南方都市报:中山大学陈春声教授也说到,你的研究最大的意义是国家不再成为研究的单位。在现代国家、地缘政治的背景下,国与国边界更分明,现代国家概念与过去也不一样了,这种视角还是不是仍然适用?

滨下武志:十九世纪后半叶以后,是比较集中讨论国家的时代,二十世纪全球化以后,超越国家的现象越来越多。国家变成不那么重要的研究单位。当然国家的地位还是很重要,像安全问题就必须以国家为单位来考虑,但是我们应该开始一种全球化、民间化、盆地化的方向,像环境问题,这是不能靠一个国家解决的问题,而是全球性的问题;另外还有区域性的方向。最近我在研究区域性的、以城市问题为单位的问题,所以我很关注中国的都市报,现在中国城市有什么动态,比如人口问题和环境问题,这些在现在城市表现得非常集中的问题,可以通过都市报来了解。

南方都市报:你在三十多年的学术生涯里跑遍全世界,在学术上也讲究大时段、大空间,这对你的历史观、世界观有什么影响吗?

滨下武志:这是很重要的问题,但是恐怕我不能好好地回答。在两个星期以内,在中国香港、新加坡这样的三个四个城市之间来往,我感觉不到国境的区分。各个地方都有他们的学者,各个地方也有他们的学术习惯,我可不可以对美国学者、新加坡学者、国内学者以同样的语言、同样的逻辑进行讨论,这是我自己的课题。如果我在新加坡讨论,我问我自己,那么在其他地方可以不可以做一样的讨论?如果一种讨论方法不能表现我自己的话,我的问题没有意义。像日本和中国的关系这种国际性的问题,有学术的平面来可以活动的话,就好了。

南方都市报:你希望有一个世界性的学术共同体?

滨下武志:不一定是世界性的,就是希望互相可以进行讨论、进行理解。这个好像比较奇怪吧?我自己认为比较奇怪。

南方都市报:就是说学者国籍不重要,观点才重要?

滨下武志:有可能,有可能。也有很好的学者在固定的地方以固定的方法进行研究,但是我从一开始就不是这样。

本报记者 雷剑峤 实习生 潘惠文

(本文来源:南方都市报 作者:雷剑峤) 侯俊企
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