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陈桂棣:小岗人没有落后,是当地政府落后了(全文)

2009-11-02 01:13:14 来源: 网易读书 举报
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10月28日上午,著名报告文学作家陈桂棣与春桃夫妇携新书《小岗村的故事》做客网易阅读客厅。在谈到小岗村的落后现状时,他们表示,相对于沿海地区,小岗村落后了,但以严宏昌为代表的小岗人没有落后,是当地政府远远落后于沿海地区了。
 
视频说明:《小岗村的故事》作者陈桂棣与春桃做客网易阅读客厅
《小岗村的故事》作者陈桂棣与春桃做客网易阅读客厅
《小岗村的故事》作者陈桂棣与春桃做客网易阅读客厅

 

《小岗村的故事》 陈桂棣与春桃著 定价:32.0元 华文出版社 >>>点击阅读连载

导读:

1.著作为何部分失实?采访困难,曾被当地政府赶走

2.“大包干”带头人严宏昌60次申请入党未果

3.当地政府以“维稳”为由阻止小岗村办工厂

4.小岗人没有落后,是当地政府落后了

5.“境外的钱我们一分不会用”

6.细节描写是春桃,宏大叙事是陈桂棣

网易读书11月2日独家报道 2009年10月28日上午,著名报告文学作家陈桂棣与春桃夫妇携新书《小岗村的故事》做客网易阅读客厅,他们就新书写作过程中的艰辛以及小岗村30年改革历程展开了声情并茂的讲述。陈桂棣与春桃夫妇也是著名报告文学作品《中国农民调查》的作者,陈桂棣是国家一级作家,曾获首届鲁迅报告文学奖,春桃创作涉足小说、散文、报告文学、电视剧等领域,其作品曾获“当代”文学奖。

在回忆新书写作过程时,陈桂棣夫妇称在小岗村的采访是非常困难非常险恶的,在历时15天的采访中还曾被当地政府赶走。陈桂棣还说,这样艰难的采访在客观上导致了部分内容失实,譬如严俊昌的四儿子严德友,给写成三儿子,这是不应该的。

在谈到“大包干”带头人严宏昌时,陈桂棣夫妇不禁深表惋惜,这位锐意改革的农民英雄,30年如一日地为小岗村致富而发愁,但是怎么努力都不行,怎么干都干不成。辛辛苦苦引来十几个工厂,可引一个来,要不就是农民非常守旧不愿意办,要不就被镇政府、县政府搞走了,他干了20年工厂一个没有干成,到最后,他仍不死心就以私人名义办了一个,可不到半年就被人家炸掉了。更令人扼腕的是,这位中国农村改革第一人至今不能如愿入党,20多年多60多次入党申请仍然未果。

在谈到小岗村的落后现状时,陈桂棣夫妇以华西村做对比。他们非常敬佩吴仁宝能把华西村搞的这么好,认为他是一个非常了不起的农民企业家,但他们同时要十倍、百倍的去赞扬吴仁宝所在的镇和县,以及苏南地区发展企业的大好环境。沿海地区正因为提供了这种环境,这种环境来自于一种新的思想,就是改革的第二步所需要的这种新的经济思想。而小岗村落后就是这一点,但是小岗村的人并没有落后,以严宏昌为代表的,他们并没有落后于沿海地区。但是当地政府远远落后于沿海地区的领导,所以小岗村的落后是必然的。

在谈到写作历程时,陈桂棣夫妇表示他们在写作中所有的花销都是自费,没有接受任何外部组织的资助,更没有收境外组织的一分钱,他们不希望自己的创作带有任何商品意识。在谈到创作计划时,陈桂棣还透露他们正准备写一部关于农民工题材的纪实文学作品,但从事纪实文学很艰难,他们表示如果到时坚持不下去,不排除会去写小说和杂文。

文字实录:

1.著作为何部分失实?采访困难,曾被当地政府赶走

网易读书:在改革30年中,涌现出了许多“模范村庄”,除了小岗村,还有华西村、大寨村、大邱庄这些典型,为什么你们选择小岗村为写作对象?

陈桂棣:第一个原因是咱们都是安徽作家,当然关心安徽范围的一些典型。还有小岗村毕竟是“全国改革第一村”,这不是我们封的,也不是安徽封的,是公认的。因为他们是最早冒死去搞“大包干”,所以创造了“包干到户”家庭联产经营的形式。

网易读书:能否回应一下有关《小岗村的故事》这本书失实的争议?

陈桂棣:我们书上写到的严俊昌,他提出了33条,我们回来以后才看到。我跟春桃分析了一下,他有几条分析的还是有道理的,就是我们写的是有失误的地方。比如他的四儿子严德友,我们给他写成三儿子,这是不应该的。

为什么会造成这样呢?就涉及到我们在采访当中是非常困难非常险恶的,没有办法深入下去调查,这是一个很低级的错误。但是这个错误怎么来的?因为我们在调查当中调查了15天,就被当地的地方政府给赶走的。采访到了第15天,政党委的一个书记兼小岗村的书记,他讲小岗村不是可以随便采访的,我在县委宣传部等着你,我们来“沟通”一下。

于是我就想了,正是因为他们长期用“沟通”这个词,让大家看不到一个真实的小岗村。我们作为一个作家,应该如实的告诉大家我们听到和看到的。到了第15天,我们感到环境非常险恶,如果我们不离开的话,我们的所有材料可能非常危险,于是我们连夜打的离开了。

2.“大包干”带头人严宏昌为何被免职?

网易读书:“大包干”带头人严宏昌的哥哥严俊昌,在小岗村的改革当中扮演什么角色?真如媒体所言,严俊昌是一个“守旧派”,而严宏昌代表的是一种锐意改革的形象,是这样吗?

陈桂棣:我可以负责任的讲,严宏昌也好,严俊昌也好,包括他们两个在内的18户,当时都是很了不起的。我觉得他们都是我们时代的英雄。

然而,情况后来发生了一些变化,当时的中央文件还提出不准“包干到户”,不准“分田单干”。 正是因为当地政府怕发生意外,就把严宏昌给免了,这个时候当家人就变成严俊昌,在这个时候他们依然很团结,像亲兄弟一样的,因为他要维护他们当时“包干到户”的成果。

但是谁知温饱解决以后就发生变化了。严俊昌也是非常可敬而且可爱的农民,我们书上并没有贬低他,我们只是如实的写了他的确代表了小岗人很多人,甚至代表了绝大多数中西部地区的农民,这是传统的一些东西,责任不在他们。而当地政府加大了这样的一种冲突,我认为当地政府的责任更大。

3.“大包干”带头人严宏昌60次申请入党未果

网易读书:在《小岗村的故事》这本书中我们发现了一件很耐人寻味的事情,严宏昌作为“大包干”的带头人,他在20多年来写了60多封入党申请书,可是到现在还没有被吸纳为党员,这是怎么回事儿?

陈桂棣:这是我和春桃感到最痛心的事情,虽然我们不是党员。作为中国改革的第一人,严宏昌应该可以写进我们的党史,写进我们的共和国历史。因为我们中国的改革就是从小岗村开篇的。像这样一个人,他为什么不能够入党?我们不可思议,20多年来,他一共递交了60份申请书,还是入不了党。

我想这其中的答案只有一个,当地的党委怎么理解我们这个时代?一个改革年代,一个敢于改革的人为什么入不了党?这个答案应该请凤阳县的党委来回答,不是我们来回答。

吴春桃:肯定很多人会理解成是某个人的阻挠入不了党,实际上如果当地的政府跟党委是一把手,或者哪一个领导实心实意的落实严宏昌的入党问题,我觉得也应该解决了,就没有这样的人。

网易读书:我们在书中看,其实很多国家领导人曾经关心过严宏昌入党的问题,可是现在还没有入。

吴春桃:肯定是关心过以后,就以为是当地政府给解决了。

陈桂棣:是基层党组织解决入党问题的。在一个和平年代,人们没有必要通过上层来解决这个事情,是基层事情,我认为还是基层党委的问题。

4.严宏昌的心已伤痕累累

网易读书:通过你们和严宏昌的接触当中,严宏昌现在是什么样的心态?会不会有一些很悲情的成分在里面?

陈桂棣:我们接触当中好象没有发现,这一点是我们最敬佩的地方。就像春桃讲的,屡战屡败,屡败屡战。这种打击不是一般的,办了很多工厂都被镇里抢去了。

吴春桃:在我的近期印象里,从来没有见严宏昌开怀大笑,甚至很少见他笑过;他给人的总体印象是很平静,但我们常常会发现他心事沉沉,甚至有些抑郁,于是可以感觉到,这么多年来,他做梦都想把小岗村搞好,却总是空有一腔热血,做什么事都做不成,屡战屡败,但他却总是屡败屡战,可以说,他的心已是伤痕累累。

于是我们也才能理解,为什么三十年前他带头分田到户的时候,田已分到了兄弟组和父子组,他仍然认为这只是将“大锅饭”变成了“二锅饭”,最后坚持要分到每个小家庭;而现在,三十年过去了,他居然在小岗村组成了一个最大的家庭,连嫁出去的女儿一家都召了回来。其实,并不难理解,倍受挫折的严宏昌,这时最需要的是一个温暖的大家庭来为他疗伤。他很坚强,这是可以肯定的,但同时他的内心深处也很脆弱。

5.小岗村为何丧失改革意识?

网易读书:您在走访小岗村的过程当中,有没有对严俊昌进行过比较系统的采访?

吴春桃:对严俊昌的采访,我觉得时间还是不算短的,尽管我们正式跟他谈话只有半天,是他约我们谈的。在那半天里面谈了两个小时,基本的东西他也介绍了。这个老人还是很可敬的,很坦率,而且对土地的热爱还是很令我感动的,直到现在,为了维护小岗村的土地他还是很坚持的。

当初他跟严宏昌之间,我可以说没有什么恩怨,就是观念之争。因为他就是传统的农民,他就是视土地为命根子,觉得农民天经地义的就是种地。但是严宏昌觉得光靠种地不能富裕,非常想像沿海那样找一些企业,这就是他们之争,一个想搞企业,一个想种地。恰恰那个地方政府就希望小岗村这块地方平稳,像严宏昌这样的话,如果整天拉一个企业来,政府不放心,所以不可能让他当一个小岗村的当家人。实际上当地的政府使他们两个人的分歧越来越大。

网易读书:除了在观点上有分歧,严俊昌有没有在行动上进行阻挠?

吴春桃:有啊,一开始严宏昌引进来一个什么厂,就想把它收回村里面,它觉得这是引进小岗村的,理所当然应该属于村里的,不过作为小岗村的当家人,我觉得可以理解的。

陈桂棣:我觉得最终之争还是当地政府造成的,更深层次的是严重的政府问题。当地政府把小岗村当成政策资本来运作,不允许小岗村去做什么事。所以我们在调查当中发现一个最大的问题,小岗现在已经不是小岗人的了,我们感觉到好象是当地政府的,他们把它当成一个摇钱树,或者当成能够显示自己政绩的东西。

网易读书:也就是说,小岗村丧失改革意识,一方面归罪于农民的小农意识,另一方面更多的归罪于当地政府的维稳的政绩观?

陈桂棣:应该是维护他们的政绩,小岗村现在不是小岗人的。

6.当地政府以“维稳”为由阻止小岗村办工厂

网易读书:春桃老师在采访的过程中,有没有碰到一些让您泪流满面的故事呢?

吴春桃:小岗村至今仍然没有一家工厂,人均收入仅仅在4千块钱左右。特别不能理解的就是,到现在2008年了,那些卫生间全部在外面,都不进屋,跟猪圈在一起,所以应该是很落后的。

印象最深的是严宏昌,当时他是改革开放带头人,特别想带领小岗村致富,但是怎么努力都不行,怎么干都干不成,引来了十几个工厂。引一个来,要不就是农民非常守旧不愿意办,觉得农民就是地里刨食,土里找钱,那些工厂烟熏火燎的不愿意搞。再有就是被镇里搞走了,再引来就被县里搞走了,他干了20年工厂一个没有干成,到最后,他仍不死心就自己私人办了一个,可不到半年就被人家炸掉了。

所以听了这些故事以后我感到特别的震惊,我说小岗村为什么上不去?小岗村的农民确实是文化水平不高,自身的原因有很多,不爱学习,素质方面也是有待提高,但是更主要的是周围环境。当地的政府根本不注重他们的发展,不支持他们的发展,而且还压制他们的发展。现在,很多地方不谈改革了,就是稳定,用稳定的借口掩盖一切。

7.小岗人没有落后,是当地政府落后了

网易读书:山西的大寨村在文革的时候是计划经济的标本,但是在改革开放之后,他的发展又要比小岗村好呢?

陈桂棣:这个于当地政府有关系,因为我们这个社会基本上还是权力起很大的作用,市场经济的调整,有一些地方还没有调整过来。在这种情况下,往往当地政府起了很大的作用,比如华西村,我非常敬佩吴仁宝能把华西村搞的这么好,那是一个非常了不起的农民,他是农民当中具有先进思想的非常卓越的企业家。

但是我们同时要十倍、百倍的去赞扬吴仁宝所在的镇和县,以及我们非常敬慕的那种苏南地区的发展企业的大好小环境,没有环境是不行的。沿海地区正因为提供了这种环境,这种环境来自于一种新的思想,就是改革的第二步所需要的这种新的经济思想。而小岗村落后就是这一点,但是小岗村的人并没有落后,以严宏昌为代表的,他们并没有落后于沿海地区。但是当地政府远远落后于沿海地区的领导,所以小岗村的落后是必然的。

8.正筹备写一本关于农民工题材的作品

网易读书:面对着很多争议和非议,你们还会写第三本关于农民题材的作品吗?

吴春桃:本来前几年不想写了,经常也是遭遇挫折,像我们经常都住在外面,小孩子也是在外面,不能在安徽。但我们都搞了20年的纪实文学了,再去改写其他的东西好象意义也不是太大,如果能够利用自己的笔再为老百姓做点事的话,我觉得应该继续做下去。

陈桂棣:我们也愿意通过你们网易读书透露一下我们创作的计划,我们对农民工一直感兴趣,已经调查两年了,估计还得花一两年。本来想今年动笔,但因为金融危机所以暂时放一放,但是依然在调查。

为什么对农民工比较关注呢?我们认为中国现在应该很明确的提出来,中国不是三农问题,如果在改革开放30年之前是三农问题,就是农民、农业和农村问题,到现在应该提出来四农,就是农民工问题。

有几个数字我们可以看一下,大家都知道的,咱们农民很多,有劳动力的农民有多少?5亿左右。而能够养活我们13亿人和15亿人的,只要1个亿就够了。还有两三亿的人面临和城市很多人一样的就是就业问题。在世界经济发展史上,不可能有哪个国家有60%、70%的农民能够建成现代化,是绝对不可能的。从亚洲地区包括最先进的美国这些国家,他的农业人口只是2%到5%。

从现在开始每年还有一千万农民要面临着就业问题,而这一千万到哪里去呢?我们从权威的信息得到,每年只能解决600万到800万。原来我刚才讲的那两亿到三亿又怎么解决?如果农民工的问题不解决,就会从农民问题变成城市问题,这个就很可怕了。所以我和我爱人想花一定的时间探讨一下中国的农民工问题。

9.“境外的钱我们一分不会用”

网易读书:在你们的走访、写作过程中,所有的花销都是自费吗?有没有一些外部的资金支持?

吴春桃:没有,全部自费,没有一分钱外部支援,我们到一个地方到农民家里采访,全部是我们自己掏钱吃饭,或者是请农民吃饭。

网易读书:靠写作获得的经济收益能够弥补你们付出的成本吗?

吴春桃:因为现在还是有一些工资收入的,平时生活不成问题,平时写的稿费应该能支付。

陈桂棣:境外的钱我们一分不会用,因为我们在研究中国的问题,我们不能用外币。

吴春桃:(虽然)有很多人愿意出。

陈桂棣:对,这不是爱国不爱国的问题,我觉得没有必要。有一些企业希望帮助我们,我们也不需要,因为我们不希望我们的创作带有商品意识,这一点是我们的原则。当然,并不排斥我们的企业家可以交朋友,这是两个概念。我们全部靠自己,现在我们非常感谢还有一份工资,而且我们的工资跟农民弟兄比较起来,他们认为是很高很高了,再加上我们这么多年来勤奋写作,所以基本上解决我们的费用问题。

10.细节描写是春桃,宏大叙事是陈桂棣

网易读书:刚刚我们谈了很多很沉重的问题,现在我们想聊一聊比较轻松的问题。这两本关于农村问题的调查报告,是你们两位共同完成的。那么谁来执笔?如果你们两个有什么意见不统一的地方怎么办?

吴春桃:我们一般一起出去采访,采访的时候我是笔记,他有时候录音,我们是这样分工的。回来以后共同讨论提纲,提纲完了他开始执笔。但是他往往采访一两个月以后不开笔,经常开头开不好,就我开头。我开好头他就深着写下去,他写不下去了我又接过来写。凡是涉及细节的方面,人物刻划是我的,那些粗的由他来写。

陈桂棣:不是粗的,是宏观的。

吴春桃:对。

网易读书:如果意见不同呢?

吴春桃:我们经常吵架,他还经常摔东西,然后出去在外面走一两个小时就回来了(笑)。

陈桂棣:不愿意谈家丑,我不会打电脑,手机发短信都不会,很笨。一拿起笔写什么感觉都来了,一打电脑就不行。但是我出第一稿她搞第二稿,打出来以后我一看不行,这一段给我改了,最好恢复,她不理,不理没办法,干生气(笑)。但是有时候想一想,她心比较细腻,而且上面有一些人情味的东西比较好,我喜欢一些理性的东西,比较宏大的写法。所以我觉得我们合作应该还是基本上互相弥补的。我们在鲁院认识的,她原来的基础也挺好,而且又去南京大学中文系学习了一下,她文字的功夫也还是相当不错的。

11.以后可能会改写小说和杂文

网易读书:昨天我在研讨会上听到春桃老师说,可能以后春桃老师会更多的写小说,而陈老师会写杂文,是真的吗?

陈桂棣:这条路走不下去可能就要走这条路。

吴春桃:现在开始我就写小说了(笑),但是通过这几天在北京的感受,觉得纪实文学还是要继续搞下去。因为很多弱势群体的声音是喊不上去的,还应该为他们做点事。

网易读书:你们最希望自己的作品被谁看到?

吴春桃:我觉得就是老百姓应该看到,而且我希望我们的决策层看一看,他们决策的时候最好能够看一看。

陈桂棣:我们的初衷还是跟《中国农民调查》一样的,首先我们希望我们写作的对象能看到,其次社会各界。当然,我们也希望从中央到地方的决策者,在他们做出一些重要决策的时候,把我们这本书作为一个参考。

网易读书:在出版社宣传这部书的时候,说它是一部"主旋律作品",你们怎么理解"主旋律"这个概念?

陈桂棣:首先什么叫主旋律,咱们要界定好,我觉得这方面比较混乱。什么叫主旋律?我们的理解是现在是改革开放的年代,我们去描写反映改革开放一些年代主流的东西。

sun 本文来源:网易读书 责任编辑:王晓易_NE0011
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